Ох уж эти мифы (2 часть)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 04 сен 2009, 22:41

То, что Артур - это медведь, далеко не факт.
Даже совсем не факт.
Сапиенс, человеку, который переводит стихи Талиесина со староваллийского, такое говорить, что говорить Коши, что интеграл - это сумма двух чисел.
Вы, пожалуйста, эту глупость больше никогда не повторяйте.
Есть заблужденное мнение, что Artos - это медведь.
Дескать, по-кельтски.
Я всегда хочу спросить, что значит по-кельтски ?
Кельтских языков очень много.
Имя Артура впервые появилось в "Мабиногионе", своде древневаллийских мифов (Arthur).
Артур - это легендарный владыка Карлиона, самый могучий король Камбрии (то есть, Уэльса). Он - древний валлиец.
Его имя повсеместно встречается на древневаллийском языке в легендах Талисиена (5-6 век н.э.).
И что, как вы думаете, будет "медведь" по-валлийски ?
Уж точно не Artos.
В современном валлийском языке - это arwedda (арведда).
В более старом (староваллийском) варианте "медведь" - это arweddwch (арведдух).
Живите долго !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Tibaren » 05 сен 2009, 01:31

Нет, Гиви, «медведь» по-валлийски именно arth (с вариациями eirth, arthod, eirthod), и в такой форме известен с 13 в.
См. словарь:
http://www.cymru.ac.uk/geiriadur/pdf/GPC0018-01.pdf

*artos – пракельтская форма, дающая, помимо вышеприведенного валлийского слова, галльское arto- и древнеирл. art.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 05 сен 2009, 05:40

То, что "arto" - медведь по-галльски, я это знал.
Но валлийский - это другой кельтский язык.
Тем не менее, я сейчас сверился со словарем.
Действительно, медведь по-валлийски arth.
Но я, читая Талиесина, точно помню староваллийское arweddwch.
Кстати, 13 век - это очень поздно, Артур появился много раньше, когда язык был несколько другим. В 7-8 веках произошла существенная реформа валлийского языка, вы должны это знать, Тибарен.
Язык существенно изменился. Поменялись произношения дифтонгов,
ударение сместилось с предпоследнего слога на последний.
Тем не менее, тексты Талиесина дошли до нас из Красной Книги Гергеста, а это уже 14 век. То есть, это уже переведенные тексты Талиесина с древневаллийского на староваллийский.
В чем же дело ?
Я сейчас проверю по словарям.
У меня есть версия со староваллийским языком.
Что же тогда такое - arwedd(a), или arweddwch ?

(Через 10 минут).

Так, я, кажется, понял, в чем дело.
Дело в том, что Талиесин придавал эту слову переносный смысл.
Дословно это слово означает "лидер".
Дело в том, что медведь почитался именно, как животное-лидер.
Он таковым считался.
Талиесин именно в этом смысле сие слово и применил.
К сожалению, я сейчас не помню в каком стихе, поэтому контекст поднять не могу. Помню только, что читал этот отрывок.
Итак, за это место (за то, что по-валлийски медведь не имеет отношение к arth) я приношу извинение.
Но...
Тибарен, согласитесь, что ни валлийское arth, ни галльское arto - это еще не повод считать, что имя Arthur происходит от них.
И в русском языке есть такие слова, когда одно слово полностью входит в другое, но при этом эти слова не имеют ничего общего.
Например, золотарь не имеет никакого отношения к золоту.
Если arth по-валлийски медведь, это еще не значит, что и Arthur имеет отношение к медведям.
К тому же, как вы сами сказали, слово это прослеживается в таком написании с 13 века.
Талиесин творил в 5-6 веке, Анейрин еще раньше.
Имя Артура было известно из Мабионогиона, видимо, еще раньше, но
даже если нет (это под сомнением, что Мабиногион создали раньше Талиесина), то уж точно по стихам Талиесина видно, что Артур, король Камбрии, был уже известен в 5 веке н.э. Далее, в 7-8 веках валлийский язык сильно меняется. В принципе, это и есть то время, когда древневаллийский стал староваллийским. Возможно, и в 5 веке медведь был по-древневаллийски arth, а возможно и нет. Сейчас до этого трудно докопаться.
Но даже если и был, это еще не гарант, что и Артур, как я уже сказал, восходит к медведю.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Tibaren » 05 сен 2009, 13:38

Гиви Чрелашвили писал(а):То, что "arto" - медведь по-галльски, я это знал.
Но валлийский - это другой кельтский язык.
Тем не менее, я сейчас сверился со словарем.
Действительно, медведь по-валлийски arth.


Эти лексемы приводятся как в ИЕ словаре Покорного, так и в этимологических трудах, напр., Калыгина.

Гиви Чрелашвили писал(а):Что же тогда такое - arwedd(a), или arweddwch ?
(Через 10 минут).
Так, я, кажется, понял, в чем дело.
Дело в том, что Талиесин придавал эту слову переносный смысл.
Дословно это слово означает "лидер".
Дело в том, что медведь почитался именно, как животное-лидер.
Он таковым считался.
Талиесин именно в этом смысле сие слово и применил.


В том же словаре читаем:
arwedd 2
1. act of bearing, carrying
2. conduct, behaviour, deportment, character
arweddawdr, -iawdr “leader, bearer”

Видимо, здесь произошла путаница с англ. bear "медведь" и глаголом to bear

Гиви Чрелашвили писал(а):Тибарен, согласитесь, что ни валлийское arth, ни галльское arto - это еще не повод считать, что имя Arthur происходит от них.


Здесь я с Вами полностью согласен. Я не сторонник таких этимологий.
Тем более, что, учитывая реалии валлийской фонетики, в т.ч. возможность чередования th/ch (ср., напр., archog/arthog), мы можем гипотетически взять для этого имени исходную форму – нечто вроде *archw-r- «быстрый, внезапный»…
Или еще одна «догадка»: основа *aruthr- «ужасный» (c позднейшей метатезой *–uth- > -thu-)…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 07 сен 2009, 12:21

... все бы ничего, да тут надо еще на "русский" след выйти - "медведь = медь ведь", а в этом деле могут подсобить запорожцы-сарматы Луция Арториуса (не помню как по-батюшке), что во времена Комода стояли на Адриановом Валу. Арториус же фамилие свое мог заполучить от каких-нибудь предков-греков, у которых тоже имелся какой-то подходящий под "медведя" корень.

Рад, что по поводу сверхпроводимости возражений не было ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 14 сен 2009, 18:01

Зачем все так усложнять? 8) За Медведя все данные налицо.
Это ведь персонаж уже "письменной" истории.
Других вариантов написания имени я чего-то не припомню...
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Smjatanka » 22 сен 2009, 21:04

Smjatanka,а где король Артур?

Wikka, а смысл дешифровывать Артура?

Участники темы, на мой взгляд, совершили принципиальную ошибку. Они приняли для себя вывод, что суть дешифровок - химия. А я речь вела не об этом. И даже не об ал-химии. Так что, спасибо Вашему другу за поддержку, но...

Суть дела, на мой взгляд, заключается в том, что древние имели ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ. Для того, чтобы его понять и оценить, надо попытаться встать на их точку зрения. Они не были ни химиками, ни алхимиками. Они были очевидцами конкретных природных явлений, кои описывали свойственным им ОБРАЗНЫМ ЯЗЫКОМ. К слову, и язык поэзии есть самый что ни на есть оборазный. Тот же Талиесин потому и иносказателен. Но только для нас. Для современников он говорил все как есть.

Поэтому и Артур и его рыцари - суть образы. И мне искренне жаль тех, кто спешит отыскать хим. реакцию или подходящий элемент. Гипотеза не об ентом.

Медведь, к примеру, тоже всего лишь образ. Причем не столько социально-культурный, тотемный и пр.пр., сколько ассоциативный и, прежде всего, внешний. Значит, было с чем сравнивать, только и всего. И для меня устоявшиеся версии трактовки образа Артура как медведя, тем более со ссылками на писаную историю - не истина в конечной инстанции. Эта самая история об Образном периоде древности и представления-то не имеет.


Дело вообще в другом.Станьте на минуту древним человеком, только не неандертальцем, а таким же как мы, но с другим уровнем сознания - неизмеримо шире и объемнее, не обремененным технократической картиной мира, дуализмом восприятия, с раскрытым подсознанием и пр.пр. И Вы, например, при разглядывании клубов газа из расщелины будете воспринимать их как быка, коня, птицу, благородного бога или богиню в зависимости от деталей. Так, возможно, рождались и образы озерных рыцарей типа Ланселота, если из воды озера можно было извлечь новую силу. Никто и слыхом не слыхивал о том, что она может иметь формулу. Но знали ее качества: пол, например. И Вы не будете отрицать, что древние узнали много чего практического в ходе освоения природы: огонь и едкие жидкости, соли и металлы. Они с помощью образов фиксипровали свои знания. И никому в голову не приходило строить таблицу химических элементов. У них были сказания о богах -как летопись освоения мира, меняшегося на глазах.

Вполне возможно, что превращение планеты в загнивающее болото они приняли за божий дар для извлечения силы. Создали своих "героев" и средствами религии и культуры облекли их деяния в идеал для человеческого поклонения.
примерно так.

Мне гораздо интереснее понять: что люди вообще и участники темы, в частности, думают о роли мифа в жизни? Можно любоваться героем эпоса, поэтическим слогом и т.д. Но неужели за всем этим атрофировался интерес к тому зечем и как были созданы сами мифы? Ведь это был не просто мир фантазий.Это была реальность с четко заданным назначением.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Сообщение Wikka » 11 окт 2009, 17:41

Smjztanka, это капитуляция. Стало-ть,король Артур не вписывается в схемку.
Wikka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 13 ноя 2008, 12:54
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 10 янв 2010, 19:07

Нет, Wikka, это не капитуляция.
Просто не досуг заниматься дешифровкой каждого из образов богатого наследия кельтов.
Надеюсь, Вы понимаете, что клану Дану (Дон) и Домну - суть природные явления.

Артур - скорее всего, углекислое соединение или углерод. Процедура извлечения меча из ножен - образна и может быть связана с реакцией получения огня, пламени, плазмы углерода, наконец. НЕ думаю, что речь могла идти о получении стали.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 10 янв 2010, 19:21

Фея Моргана - угольная кислота, раскаленные угли. Она как и Артур, как и Моргауза - все представляют собой углекислые соединения, потомство Утера Пендрагона и Игрейн, Игрейн и Горлуа, не без участия Мерлина.

Мерлин сам походит на углекислый газ. Его вполне могла связать навечно, т.е. в труднорастворимое соединение фея Нимуэ-Вивьен. Так известь может связыавть углекислый газ. Так богатырь Святогор погиб от камушка.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 10 янв 2010, 19:29

Котел вдохновения - кипящий жидкий азот и азотисные соединения. Жемчуг по его краям - винно-кислый калий.

Девять дев, что согревают его своим дыханием - выделение тепла в реакциях с разными кислотами и прочими соединениями (девять дев, как девыть муз, дочерей Зевса и Мнемозины). Дрпевние их освоили.

12 рыцарей Круглого стола - аналог 12-ти олимийцев. Все они представляли собой наиболее освоенные и наиболее важные, самые сильные на то время хим. соединения.

Люди обнаружили на растерзанной своими экспериментами Земле новые соединения, которые они приняли за новый лик бога и его дары. Они взялись извлекать из природы все новое сырье для применения силы и обеспечения господства (одних над другими). Вожди и правители стали нампестниками бога на земле уже потому, что обладали божественным символом власти - новые оружием, новые соединением, действие которого неизвестно, но оно непобедимо, с ним нет смысла воевать. Отсюда все эти божественные кони и стрелы, мечи и плащи и прочие волшебства. За каждой фигурой вохжя и джреца стоит новое оружие, новое сырье, новыйволшебный минерал и пр.


Нам бы летопись деградации Земли восстановить по мифам, а мы все древними байками о волшебных битвах тешимся.

Такие вот дела, Wikka.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 янв 2010, 19:44

"Фея Моргана - угольная кислота, раскаленные угли. Она как и Артур, как и Моргауза - все представляют собой углекислые соединения, потомство Утера Пендрагона и Игрейн, Игрейн и Горлуа, не без участия Мерлина."

Не было никакой феи Морганы. Как не было и Утера Пендрагона, Игрейн и Горлуа.
И Мерлина тоже не было.
Всё это выдумки Гальфрида Монмутского, жившего в 11 веке н.э.
До 11 века н.э. этих персонажей не было.
В истинных народных валлийских источниках этих персонажей нет.
Нет их ни в "Мабиногионе", ни в произведениях Талиесина и Анейрина, которые известны нам датировкой, как минимум, на пять веков раньше, чем проживал Монмутский.
Нет их и в Красной Книги Гергеста, которая, хоть и была создана на 3-4 века после Монмутского, однако придерживалась строго сюжетам Мабиногиона, Анейрина и Талиесина.
Это направление валлийской мифологии явно заглохло бы, если бы сюжеты Гальфрида Монмутского не поддержал бы и не развил Томас Мэлори пятью веками позже.
Это позднее придуманное направление валлийской мифологии, которое стало очень популярным.
Но популярно - это еще не значит, что хорошо.
Это, извините, не мифы, а сказки, хоть и страшные.
Дикую жестокость, которую Гальфрид внес в валлийские мифы, на основании которой 5-6 века н.э. стали называть dark age (темные века), не соответствует действительности. Скорее, это присуще именно тому времени, в котором жил Гальфрид, когда Уэльс действительно был в упадке.
А судя по тому, что пишет Талиесин о времени, в котором жил, в Уэльсе, наоборот, был расцвет.
Валлийская мифология, при том, что в ней описаны некоторые единичные случаи коварных убийств и интриг, в целом никогда жестокой не была (в отличии от гэльской).
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 13 янв 2010, 10:44

Спасибо, Гиви. Это многое объясняет. Поскольку дешифровывать эти образы оказалось труднее обычных. В них чувствуется то ли натяжка, то ли явный перенос, параллелизм. Меня все время не покидает разочарование, что для кельтских мифов заимствование - дело унизительное. Не такой представляется их культура.

Но остается все-таки сам Артур, хотя и его довольно внезапное появление в мифах удивляет многих исследователей.
Остается и Авалон.

Я пока придерживаюсь своей версии. Кстати, изчлечение Артуром меча из железных теснин, вполне может оказаться образным описанием открытия кельтами углеродистого железа:

В Европе массовое распространение железа начинается с VIII в. до н. э. Наивысшего мастерства в его обработке достигли кельты, а от них - германцы. К V в. кельты делают эпохальное открытие - они научились не выжигать углерод полностью из железа, что значительно улучшило ковкость и прочность изделий. Затем они научились избавляться от "слабого" железа методом коррозии. Позднее они открыли секрет выделки стали.

Римляне, кичившиеся своей доблестью, так и не освоили производства стали. Они закупали стальное оружие у завоёванных ими варваров. Римский короткий колющий меч, гладиус, пасовал перед варварским длинным рубящим мечом - спатой.

Учебник по культурологии
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 янв 2010, 21:13

Посмотрите хотя бы здесь:

"Первая историческая хроника, в которой упоминается имя «Артур» — это «История бриттов» (Historia Britonum), написанная на латыни примерно в 800 г. н. э. валлийским монахом по имени Ненний. Многие учёные считают, что Ненний опирался при создании «Двенадцати битв Артура» на народные предания Уэльса. В ней об Артуре говорится, что он одержал двенадцать побед над саксами, окончательно разгромив их в Битве при горе Бадон[1].

Первый последовательный рассказ о жизни короля Артура появляется в «Истории королей Британии» (Historia Regum Britanniae), XII в написанной Гальфридом Монмутским (Geoffrey of Monmouth). Этот труд объединяет работы Ненния и элементы валлийского фольклора с вкраплениями из более поздних произведений. Именно здесь Артур впервые назван «королём», впервые появляются ныне общеизвестные сюжеты: о зачатии Артура, об измене его жены и о гибели короля от рук его племянника Мордреда. Гальфрид писал об Артуре как о безусловно историческом лице, но достоверность самого его труда вызывает сомнения у историков. В «Истории…» присутствует немало фантастического вымысла, который позволяет отнести ее скорее к мифологическому эпосу, чем к летописи."

"Окончательно закрепил образ Артура в литературе и массовом сознании сэр Томас Мэлори (XV в.) в своем масштабном эпосе «Смерть Артура», в котором он объединил и литературно оформил все самые распространенные легенды об Артуре и рыцарях Круглого стола. Именно книга Мэлори является основным источником для всей последующей «Артурианы»"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%83%D1%80

"Я пока придерживаюсь своей версии. Кстати, изчлечение Артуром меча из железных теснин, вполне может оказаться образным описанием открытия кельтами углеродистого железа:"

Вы хотели сказать, из каменных ?
Смотрите там же.

"Спустя двадцать лет Мерлин и епископ Кентерберийский в Лондоне представили собравшимся рыцарям меч, воткнутый в камень, на котором была надпись: «Кто вытащит сей меч из камня, тот и есть по праву король Британии». Ни один из королей и баронов не смог извлечь меча. Его случайно вынул юный Артур, который искал меч своему названому старшему брату сэру Кею. Мерлин раскрыл юноше тайну его происхождения и провозгласил Артура королём. Однако правители удельных королевств, метившие на трон Утера, отказались его признать и пошли на юного Пендрагона войной. Только с помощью заморских полководцев Бана и Борса Артур отстоял свой трон и начал править, сделав своей столицей город Камелот."

Здесь не написано, что меч этот воткнул в камень как раз Утер, чьим незаконороженным сыном был Артур от обманутой Утером Игрейн.
Утер отдал Артура Мерлину и забыл о нем.
Опять-таки, это всё вымыслы Монмутского.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 13 янв 2010, 21:54

Да я почти со всем согласна. Только причем здесь кто воткнул меч в камень? Речь, по-прежнему, идет об ОБРАЗАХ. Наличие меча в камне (или в железе, поскольку я сталкивалась именно с такой трактовкой, возможно, литературной) - это всего лишь может оказаться свойством материала воспламеняться, например. Как и Эскалибура - гореть под водой.

Но вот Моргана - явно отголосок седой Морриган. Если не ошибаюсь, некоторые авторы не без успеха проводят параллели между древними богами кланов Дану (Дон), Домну, Лира и окружением Артура. Не говоря уже о повторных сюжетах в мифах и легендах. Во всяком случае и загадки Луга, и странствия Мэл Дуина, и прочие превращения - тоже содержат в образах природно-стихийную суть. иногда повторяя древнегреческие сказания. я все это к тому, что основа мифов у самых разных народов - единая, то бишь природная.

Да и выдумка новых персонажей сама по себе может оказаться никчемной пустой фантазией, а может пережить века лишь потому, что зацепила некую сакральную суть. пусть даже интуитивно. Тут тоже не все так просто.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2