Еще раз о Трое

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Homo Sapiens » 23 авг 2009, 10:58

KB писал(а):Я же указал сочинение; пожалуйста, смотрите, принимайте, опровергайте. К сожалению, что-то с большей определенностью сказать нельзя.
Малоазийцем назвал Гомера, так как поэмы созданы на ионийском диалекте древнегреческого (к моменту гипотетического создания, греки уже колонизировали Ионию, запад Малой Азии), с некоторой примесью эолийских конструкций.
Кстати, вполне возможно (мое предположение), что данный эпос мог быть записан (современниками или ближайшими потомками), письменность уже была распространена.

И еще раз повторюсь - это такой принципиально неразрешимый вопрос.


Не спорю, вопрос принципиально не разрешимый.

Но все же малоазийцем Геродота можно считать не только за диалект - Афиняне то же ионийцы. Малоазийцем его считают по целому ряду причин, в том числе - для Гомера западный ветер (Зефир) приносит бурю - так как дует с моря (которое для него на востоке) - следовательно он жил на побережье Малой Азии, или в худшем случае на островах, но никак не в Афинах.

Возможно отсюда его симпатия к троянцам и знакомство с самой темой - лишний аргумент в пользу историзма Трои.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 23 авг 2009, 13:32

KB писал(а):В целом, согласен. Однако Гесиод, как бы то ни было, обладает уже неким подобием реальных черт и, несомненно, принимается как историческое лицо - этакий морализирующий сельский хозяин (аэд по совместительству) из совершенно крестьянской Беотии (Греции материковой, надо отметить, в отличие от малоазийца Гомера). Описываемая им сельская жизнь ("Труды и дни") еще далека от буколик Феокрита и Вергилия, однако, в целом, соответствует современным представлениям об архаичной Греции.


С Гесиодом (как любят поэтишно выражаться в нетолстых учебниках по античной литературе - "первый поэт, открывший свое имя") по большому счету та же самая заморока, что и с Гомером. Дело-то все в том, что имя свое он открыл в проэмии, а проэмий - весьма специфический литературный жанр. Что же касается "биографических" частей "Трудов и дней" - они в настоящее время рассматриваются как часть культовой легенды героизированного аэда, названного Гесиодом. Искать в архаических текстах биографические в современном понимании этого слова свидетельства - дело гиблое. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 23 авг 2009, 13:34

Homo Sapiens писал(а):
KB писал(а):Я же указал сочинение; пожалуйста, смотрите, принимайте, опровергайте. К сожалению, что-то с большей определенностью сказать нельзя.
Малоазийцем назвал Гомера, так как поэмы созданы на ионийском диалекте древнегреческого (к моменту гипотетического создания, греки уже колонизировали Ионию, запад Малой Азии), с некоторой примесью эолийских конструкций.
Кстати, вполне возможно (мое предположение), что данный эпос мог быть записан (современниками или ближайшими потомками), письменность уже была распространена.

И еще раз повторюсь - это такой принципиально неразрешимый вопрос.


Не спорю, вопрос принципиально не разрешимый.

Но все же малоазийцем Геродота можно считать не только за диалект - Афиняне то же ионийцы. Малоазийцем его считают по целому ряду причин, в том числе - для Гомера западный ветер (Зефир) приносит бурю - так как дует с моря (которое для него на востоке) - следовательно он жил на побережье Малой Азии, или в худшем случае на островах, но никак не в Афинах.

Возможно отсюда его симпатия к троянцам и знакомство с самой темой - лишний аргумент в пользу историзма Трои.


Более того - по описаниям Схерии автора "Одиссеи" сейчас определяют как жителя архаической Смирны. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение KB » 24 авг 2009, 10:49

Во всяком случае, Гесиод первым манифестировал себя, как автора, имеющего биографию. Подтверждение этих сведений, вероятно, маловозможно (если только в Беотии не найдут его паспорт), ergo, приходится довольствоваться имеющимися обстоятельствами. И вообще, согласно бритве Оккама, не следует умножать сущее без необходимости -налицо сведения, налицо и выводы - Гесиод - аэд VIII-VII a.Ch. из Беотии.

И еще. Что за "нетолстые учебники"? Как мне кажется, этот материал содержится в любом пособии по истории античной литературы. Вероятно, есть другие источники?
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 авг 2009, 18:57

Я согласен с KB.
Гесиода, в отличии от Гомера, можно считать личностью вполне реальной.
В конце концов, этак любую античную информацию можно подвергнуть сомнению.
Если уж человек сам перечисляет факты своей биографии, почему обязательно нужно думать, что он сие придумал ?
А реальное это имя - Гесиод - или псевдоним, не так и важно.
Главное, что такой человек действительно был.
А вот касательно Гомера - этой гиблый вопрос.
Правды мы никогда не узнаем.
Кстати, откуда сведения, что Гомер был слепым ?
Где впервые мы с такой информацией сталкиваемся ?
И еще информация по поводу поэтического состязания Гомера и Гесиода. Если помните, об этом еще писал Гаспаров в "Занимательной Греции". А эти сведения откуда ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение KB » 24 авг 2009, 21:16

Источника, впервые зафиксировавшего эту легенду, точно указать не могу, но могу сказать, что легенда о Гомере и Гесиоде действительно бытовала (вероятно, уже после смерти Гесиода в околорапсодовских кругах). Рассказывала она о неком поэтическом состязании Гомера и Гесиода; эллины отдали свое предпочтение Гомеру, однако царь Панед, "председатель" состязания, древнегреческий апологет пацифизма и созидательного труда, присудил первенство Гесиоду, что, впрочем, не помешало ему войти в последующую греческую поговорку, как символ скудоумия.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Lusor » 25 авг 2009, 13:50

KB писал(а):Во всяком случае, Гесиод первым манифестировал себя, как автора, имеющего биографию. Подтверждение этих сведений, вероятно, маловозможно (если только в Беотии не найдут его паспорт), ergo, приходится довольствоваться имеющимися обстоятельствами. И вообще, согласно бритве Оккама, не следует умножать сущее без необходимости -налицо сведения, налицо и выводы - Гесиод - аэд VIII-VII a.Ch. из Беотии.

И еще. Что за "нетолстые учебники"? Как мне кажется, этот материал содержится в любом пособии по истории античной литературы. Вероятно, есть другие источники?


Если подходить к Гесиоду как к какому-нибудь Шекспиру или, скажем, Тютчеву - Ваши слова были бы вполне справедливы. Но здесь речь идет о совершенно другом обществе и совершенно других представлениях об авторстве. Собственно говоря, сам Гесиод не считал себя "автором" в нашем понимании этого слова - скорее ретранслятором знания, поведанного ему Музами. В условиях восьмого - седьмого века речь о каких-либо (авто)биографических данных вести крайне сложно.

Собственно по этой причине любые общие пособия по античной литературе - крайне ненадежное основание для серьезного изучения вопроса. Особенно, к сожалению, русскоязычные - нашей классико-филологической учебной традиции свойственно желание сообщить студенту как можно больше фактов, западной - скорее дать обзор научного мейнстрима по вопросу и привести обширную библиографию. Поэтому, скажем, Lesky или Cambridge History of Classical Literature начинают вполне традиционно (автор, сообщивший свое имя), но далее сообщают, почему говорить о Гесиоде как исторической личности можно с настолько большими оговорками, что лучше совсем так не говорить. 8) Остается только читать специальную литературу. На русском языке - Грегори Надь "Греческая мифология и поэтика", М., 2002, глава "Гесиод и поэтика панэллинизма".

Если интересно, могу привести статью о Гесиоде, которую писал года четыре назад для Православной энциклопедии (кстати, завернули из-за "излишнего филологизма") - всю основную литературу я туда включил.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 25 авг 2009, 14:05

KB писал(а):Источника, впервые зафиксировавшего эту легенду, точно указать не могу, но могу сказать, что легенда о Гомере и Гесиоде действительно бытовала (вероятно, уже после смерти Гесиода в околорапсодовских кругах). Рассказывала она о неком поэтическом состязании Гомера и Гесиода; эллины отдали свое предпочтение Гомеру, однако царь Панед, "председатель" состязания, древнегреческий апологет пацифизма и созидательного труда, присудил первенство Гесиоду, что, впрочем, не помешало ему войти в последующую греческую поговорку, как символ скудоумия.


Так ведь есть целый текст - "Состязание Гомера и Гесиода" (Certamen Homeri et Hesiodi) - целиком эллинистического происхождения, скомпилированный во времена Адриана.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение KB » 25 авг 2009, 16:52

Как Вам угодно. Я же написал, что какие-либо выводы, касаемо Гесиода, его реальности, сделать ныне практически невозможно. Вследствие этого довольствуемся имеющимися данными.

Было бы интересно взглянуть на Вашу статью по этому вопросу.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2009, 17:17

А слепота Гомера откуда ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение KB » 25 авг 2009, 19:10

Предание о слепоте Гомера возникло еще в античности (сохранившиеся римские копии с оригинальных греческих бюстов изображают его слепым (вероятно). Существовала гипотеза (в античности и позднее), превращающая вполне греческое собственное имя "Гомер" в имя нарицательное, на языке малоазийских греков, якобы, обозначающее слепца.

Этот факт, вероятно, самый мифический в "биографии" Гомера (после теории о божественном его происхождении).
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение Гиви Чрелашвили » 25 авг 2009, 20:11

Вы имеете в виду, наверно, эолийский диалект, в частности, на котором говорили в городе Кимы в Анатолии (Малой Азии). Этот город один из претендентов на родину Гомера, а Эолида - область, где этот город находился.
"Омэрос" на этом диалекте якобы означает "слепой".
Однако это версия малосостоятельна.
Ибо сами тексты Гомера на другом диалекте - ионийском.
Согласно этому диалекту, "ом-эрос" может означать "заложник".
Либо "Омэрэо", что может означать "встречаться".
Насколькол я понимаю, версия, что "Гомер" означает "невидящий" или "слепой", исходит от Эфора (Ephoros), древнегреческого историка,
жившего в 405-330 гг. до н.э. и написавшего труд "История".
Эфор действительно был малоазийцем из города Кимы.
Однако, это скорее, попытка этимологически подогнать имя Гомера под псевдоним, связанный с его слепотой. О том, что Гомер был слеп, скорей всего, было известно и до Эфора.
Дело в том, что Гомера называли еще и... Меонид.
Вам это знакомо ?
Точно ничего говорить нельзя, однако согласно греческой традиции, получается, что отца Гомера звали Меон.
Вспомните, Одиссея звали Лаэртид (сын Лаэрта), Диомеда - Тидид (сын Тидея), Агамемнона и Менелая - Атриды (сыновья Атрея), Аякса Большого - Теламонид (сын Теламона) и т.д.
То еть, если законно было Диомед Тидид, то почему незаконно Гомер Меонид ? А если так, то Гомер - это имя, а не прозвище.
Вот в связи с этим и мой вопрос: откуда конкретно было известно, что Гомер - это слепой аэд ? Вряд ли впервые от Эфора, который жил много позже, в 4 веке до н.э.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение KB » 27 авг 2009, 06:29

Вероятно, и легенда, приписывающая Гомеру реальное отчество (что-то вроде римского номена), возникла в связи с желанием связать его происхождение с реальной местностью.
На мой взляд, исключительно фантазия каких-либо позднейших полисных честолюбцев.
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Сообщение tv95 » 22 сен 2009, 12:18

KB писал(а):В целом, согласен. Однако Гесиод, как бы то ни было, обладает уже неким подобием реальных черт и, несомненно, принимается как историческое лицо - этакий морализирующий сельский хозяин (аэд по совместительству) из совершенно крестьянской Беотии (Греции материковой, надо отметить, в отличие от малоазийца Гомера). Описываемая им сельская жизнь ("Труды и дни") еще далека от буколик Феокрита и Вергилия, однако, в целом, соответствует современным представлениям об архаичной Греции.
"<...>Древняя Греция (за исключением немногочисленных ремесленных и торговых центров) была страной крестьян и пастухов, а многие из так называемых «городов», согласно новейшим исследованиям, были всего лишь большими деревнями. Определенные провинции, такие как Беотия, Фокида и Фессалия, не говоря уже о Мессении, всегда были земледельческими. И в других отношениях некоторые из них в классическую эпоху все еще находились на низком уровне. В качестве примеров здесь можно назвать Аркадию, Этолию и Акарнанию. За исключением нескольких городов, которым принадлежит определяющая роль в истории Греции, эта страна жила земледелием и скотоводством". Нильссон М. Греческая народная религия. СПб., 1998.


Корни Гесиода не в Беотии, иначе мы бы его не читали...
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Re: Еще раз о Трое

Сообщение KB » 19 окт 2009, 21:01

Господа, недавно обратился к тому же приснопамятному Шлиману; и вот вопрос - стоит ли ныне доверять его исследованиям или, все же, описанное им есть лишь не более, чем красивая история?
Μία Φωνή, Ένας Στρατός
Аватара пользователя
KB
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 04 мар 2009, 18:10

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1