Варвар писал(а):Юлли писал(а):... что значит "относительно чего"? Платон говорит "мы" и "лакедемоняне богаче всех эллинов", очевидно, он имеет в виду общий средний уровень
обеспеченности граждан государства..
... "мы вполне можем имет дело в преувеличением и художественным вымыслом" - назовите хоть один источник, где мы не имеем дела с "преувеличением и художественным вымыслом"...
... минуточку, речь о Клеомене III - это уже 230-220 гг. до н.э., а выше вы меня упрекнули за то, что я упомянула доходы спартанских царей в эллинистическое время... что это за странный подход к вопросу?...
А пересохнут сопла в моем принтере! да пропадет питание на юсб-портах моего компьютера во веки веков! чтобы мне всю жизнь созерцать ошибку 404! если я хотел в чем-то вас упрекнуть!
Если почитать диалог Платона чуть дальше, то очень скоро встретится фраза о том, что богатства лакедомонян ничто по сравнению с богатсвами персов.
Клеомена я приплел лишь стой целью чтобы проиллюстрировать простую и очевидную мысль: во времена Ликурга было 10 000 спартиатов, а ко времени падения Спарты осталось 1000. Следовательно, во времена Платоны их было меньше 10000 но больше 1000.
Богатства спартанцев, может и были не малы, но точно не они давали Филиппу деньги в долг. Это золото распределялось среди малой части населения и прирасталось грабежом и жестокой эксплуатацией.
Это было не богатсво Коринфа, который жил за счет пошлин с транзита товаров через Истм, Это не было богатство Афин, которые имели монополию на торговлю хлебом, это не было богатство Тарента и Сиракуз.
ЗЫ. султан Брунея до недавших пор считался самым богатым человеком, но никто никогда не говорил о том, что Бруней богатая страна.
... 1. однако ж...
... 2. то, что персы спонсировали всех, кого им было выгодно (причем разные партии при дворе могли покупать совершенно разных греческих политиков) - это общеизвестно... при чем здесь - в данном вашем вопросе "(Но большими относительно чего?)" - персы?... речь шла о том, что Платон считал полноправных граждан Спарты в общей массе богаче/зажиточнее/обеспеченнее общей массы афинян... персы-то при чем?... (не совсем кстати, тот же Агис III получил персидскую помощь кораблями и деньгами, а Агесилай II за два года войны в Малой Азии принес в дар Дельфам более 100 талантов)...
... то ли в нашем разговоре я плохо вас понимаю, то ли вы как-то ловко все время перетасовываете вопросы и ответы... мне не очень нравится такой вариант общения...
... 3. и к чему нам было таким сложным способом "вычислять" численность полноправного населения Спарты в разные времена?
И Аристотель в "Политике" и Плутарх в биографии Агиса отмечают прямую зависимость численности спартиатов от закона Эпитадея, разрешившего отчуждать клеры. За полтора века, с начала V до середины IV, численность полноправного населения Спарты сократилась в несколько раз (с 10 000 до 2400 человек). Главная причина уменьшения спартанского гражданства крылась в недальновидной социальной политике самого государства. В Спарте, где принадлежность к гражданскому коллективу обеспечивалась, кроме прочих условий, обязательным наличием земельного участка, клера, потеря последнего означала автоматическое исключение из числа полноправных граждан. Из рассказа Ксенофонта о наступлении фиванского полководца Эпаминонда на Спарту в 370 г. видно, к каким крайним средствам вынуждены были прибегнуть спартанцы из-за невозможности защитить Спарту собственными силами.
* Ксенофонт. Греческая история, VI, 5, 28-29
В городе женщины теряли спокойствие духа5, видя дым от этих пожаров, так как они еще никогда не видали врагов; спартиаты же, заняв посты в разных частях своего неукрепленного города, стали на караул; они производили впечатление крайней малочисленности – так было и в самом деле. Правительство постановило объявить илотам, что те из них, которые вступят с оружием в руках в ряды войска, получат свободу, и дало в этом клятву. Немедленно же, как говорят, внесли свои имена в списки более шести тысяч илотов6; превратившись в организованное войско, они стали внушать страх самим же спартиатам, будучи слишком многочисленными.
Перевод С.Я. Лурье
* Аристотель. Политика, II, 6, 10-12, p.1270 a
Оказалось, что одна часть граждан владеет собственностью очень больших размеров, другая - совсем ничтожной. Поэтому дело дошло до того, что земельная собственность находится в руках немногих… Вышло то, что, хотя государство в состоянии прокормить тысячу пятьсот всадников и тридцать тысяч тяжеловооруженных воинов, их не набралось и тысячи. Сами факты свидетельствуют о том, как плохо были устроены в Лакедемоне все эти порядки: одного вражеского удара7 государство не могло вынести и погибло именно из-за малолюдства8. При первых царях, говорят, права гражданства давались и негражданам9, так что в то время несмотря на продолжительные войны, малолюдства не было, и у спартиатов некогда было до десяти тысяч человек; так это или не так, но лучше, когда государство благодаря равномерно распределенной собственности изобилует людьми.
Перевод С.А. Жебелева
(Печатнова. Кризис спартанского полиса)
... 4. а где я выдвигала гипотезу, что именно спартиаты кредитовали македонцев? (изумилась) вся эта спартанская "дребедень" началась с моего замечания, что "в эллинистический период и спартанские цари были зажиточны" (или что-то в этом роде)... затем вы упрекнули меня переходом дискуссии в эллинизм, потом сами призвали на помощь Клеомена III, который, как известно, жил в конкретном эллинизме, "поправили" меня в том, чего я и в уме не имела (будто в обобщении богатства Спарты надо зачем-то (зачем???) учитывать неполноправное население), и под конец сделали "вывод" - "Спарта не давала в долг денег македонским царям"... если весь разговор шел именно в ключе, давали-не давали, то разводить и не стоило, понятно, что не давали...
... ответ на "ЗЫ." - а Бруней и небедная страна, "Благодаря богатым запасам нефти и газа Бруней занимает одно из первых мест в Юго-Восточной Азии по уровню жизни" (википедия)...
... единственным оправданием вашим "штучкам" может служить ваше происхождение с самого большого греческого острова...