Орнамент в Сванетии

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 13:37

Лемурий писал(а):
pan писал(а):... Анализ остальных частей слова позволяет сделать предположение, что оно каким-то таинственным образом, с определенными оговорками, связано с понятием «камень»
Кстати, если уж зашел разговор о лабрисах... Вы посещали, Pan, выставку троянских находок Шлимана в Музеи им. Пушкина в Москве? Центральные экспонаты выставки два лабриса из тщательно отполированного (малахита?). Как видите здесь и «labrys» и «камень».


Здравствуете, Лемурий.
Вот в том то и дело, что немало есть обоюдоострых топоров из камня, и не только критских. И, если мне не изменяет память, на форуме об этом уже давно говорили.
Увы, выставку не довелось посещать.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Лемурий » 11 янв 2010, 13:48

pan писал(а):Увы, выставку не довелось посещать.
Можно это сделать заочно:

OZON: Сокровища Трои. Из раскопок Генриха Шлимана. Каталог

Просто воочию оставляют сильное впечатление.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21342
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 13:53

tmt писал(а):Вот это очень интересное фото

Изображение

посередине лабиринта - цветок -
цветок - это символ солнца -
у входа центра стоит лабрис.

Что такое лабрис?
Дедал дал нам прекрасное объяснение-

это солнечные часы
:wink:
Слово «Лабиринт» произошло от слова «Лабрис» - так в Древней Греции назвалось оружие – секиру с двойным лезвием. Древний бог Арес-Дионис спустился с неба на Землю, когда на ней еще ничего не было, только мрак. Арес-Дионис прокладывал себе путь, рассекая лабрисом темноту и прорезая борозды. Шел он, описывая круги. И дорога, которую он прорезал, с каждым шагом становилась светлее. Так родился лабиринт, то есть «путь, прорубленный лабрисом».

вот вам "дорога" - которую прорезает солнце в течении года
:D


Относительно этой миниатюры на полях кодекса конца XII в. из Баварской госбиблиотеки. Непонятно, где в этом рисунке Вы нашли изображение лабриса?
Для начала привожу изображение получше:
Изображение
Здесь можно разобрать, что рисунок окружен латинской надписью: «Urbs Iericho Lune Fuit Assimilata Figure» - «Город Иерихон имел форму, подобную луне». То, что Иерихон – город Луны известно давно (впервые зафиксировано в трудах отца Церкви св. Иеронима (ок. 400 н. э.)), и основывается на этимологии однокоренных слов: Иерихон (Yeriho) и луна (yareh).

И что это за божество: "Арес-Дионис"? Нельзя ли поподробнее?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 11 янв 2010, 14:48

Насчёт борджгало. Вот рельеф с дверей Казанлыкской гробницы.

Изображение
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 14:57

Продолжая о камнях, хочу обратить внимание, что не только на Крите «лабиринт», так или иначе, связан с камнем – рельефы святилища в Нью Грейндж, рисунки в нурагических постройках Сардинии, многочисленные петроглифы III – II тыс. до н.э. в различных местах от Испании до Кавказа, как например:
Изображение
Петроглиф из Северной Осетии, примерно II тыс. до н.э.
На Кавказе также существуют не только петроглифы , но мегалитические постройки. На что и сама tmt уже указывала ранее:
«Так, например, было установлено, что в период мегалитической культуры в Грузии суще¬ствовала относительно четкая система поселений, городищ, выстроенных из камня и дерева с внутренними город¬скими дорогами (Гохнари, Авранло, Лодовани — Южная Грузия).»

http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=11973 ... 0e7cb23ccb и здесь http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=54&t=13743
«Лодовани» же – «место больших камней». Сравните с "большой каменный дом". Если ошибаюсь - поправьте, уважаемая tmt. Вы, кажется о Лодовани писали – «Каменная невеста»? Хотя и в этом случае связь с камнем очевидна.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 11 янв 2010, 17:10

pan писал(а):Петроглиф из Северной Осетии, примерно II тыс. до н.э.

Я уже упоминал об этом изображении. Сейчас его уже не относят к брозовому веку. Это - средние века, как и все лабиринты северо-восточного Кавказа.
К вопросу о солнце и лабиринте. Я не выступил сразу против этого только из-за одного сдерживающего фактора. Сам узор лабиринта часто заключает в себе крест. А в центре одного дренего лабиринта нарисован небольшой кружок с крестом.
Но анализ древнейших изображений в Европе ясно показывает, что первоначальный его смысл был противоположным. Это изображение запутанного пути в потустороний мир через сферы мироздания. А потусторонний мир представлялся как утроба Матери-Земли. Там обитают духи, умершие и ещё не рождённые. Роль солнца при этом заключалась в оплодотворении. И обитает оно (он) в верхних сферах мироздания.
На двух рисунках видны начальный и конечный этапы становления образа. Даже позднее, например, в христианстве, смысл лабиринта во многом остался прежним - путь души к Богу.
ИзображениеИзображение
Последний раз редактировалось Serg 14 ноя 2010, 00:55, всего редактировалось 3 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 17:59

Serg писал(а):К вопросу о солнце и лабиринте. Я не выступил сразу против этого только из-за одного сдерживающего фактора. Сам узор лабиринта часто заключает в себе крест. А в центре одного дренего лабиринта нарисован небольшой кружок с крестом.
Но анализ древнейших изображений в Европе ясно показывает, что первоначальный его смысл был противоположным. Это изображение запутанного пути в потустороний мир через сферы мироздания. А потусторонний мир представлялся как утроба Матери-Земли. Там обитают духи, умершие и ещё не рождённые. Роль солнца при этом заключалась в оплодотворении. И обитает оно (он) в верхних сферах мироздания.
На двух рисунках видны начальный и конечный этапы становления образа. Даже позднее, например, в христианстве, смысл лабиринта во многом остался прежним - путь души к Богу.


Можно согласиться, что "потусторонний мир представлялся как утроба Матери-Земли", но не с тем, что "Роль солнца при этом заключалась в оплодотворении."
Солнце само нуждается в возрождении. Вспомните еженочную эпопею Ра, а также приключения различных "солнечных" богов и героев: Диониса, Геракла, Тесея и др. Для всех них путешествие по лабиринту или "лабиринту" загробного мира весьма опасно, и им не до оплодотворения, живыми бы вернуться. Вот в этом, на мой взгляд, главный смысл - в возвращении в новом качестве. При этом роль Солнца весьма важна - оно выступает в качестве живого примера, которому нужно подражать (или сопровождать его , в некоторых случаях, как напр., с Ра или Огмием).
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 11 янв 2010, 18:57

pan писал(а):Можно согласиться, что "потусторонний мир представлялся как утроба Матери-Земли", но не с тем, что "Роль солнца при этом заключалась в оплодотворении. "Солнце само нуждается в возрождении.

И тем не менее, анализ мегалитической символики (а оттуда и пришёл лабиринт) ясно показывает, что древние считали - для возрождения новой жизни достаточно было животворного луча. Это хорошо видно и по конструкции, например, Нью-Грейнджа, и по дольменам. В других религиях могло быть по-другому, но у них была и своя символика.
tmt писал(а):Что такое лабрис? Дедал дал нам прекрасное объяснение- это солнечные часы

О лабрисе. Нам не извесны солнечные часы того времени на Крите, тем более, такой формы. Я более склоняюсь к версии о душе-бабочке. В этом варианте этот символ известен у разных народов и в разные эпохи. Привожу некоторые примеры. Но т. к. нельзя вставить более трёх иллюстраций, устно добавлю, что точно такой же символ бабочки имеется у индейцев Великих равнин.

Изображение
Глазастый лабрис с о. Крит.

Изображение
Грифы уносят души людей.

Изображение
Цветы, люди, насекомые. Фреска из Чатал-Хююка. Фреска из Чатал-Хююка.
Последний раз редактировалось Serg 10 ноя 2010, 21:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 21:51

Serg писал(а):
pan писал(а):Можно согласиться, что "потусторонний мир представлялся как утроба Матери-Земли", но не с тем, что "Роль солнца при этом заключалась в оплодотворении. "Солнце само нуждается в возрождении.

И тем не менее, анализ мегалитической символики (а оттуда и пришёл лабиринт) ясно показывает, что древние считали - для возрождения новой жизни достаточно было животворного луча. Это хорошо видно и по конструкции, например, Нью-Грейнджа, и по дольменам. В других религиях могло быть по-другому, но у них была и своя символика.


Да, у нас уже упоминалось о такой функции пещер и святилищ: «Внутри пещеры в ее южной стенке выдолблен в скале алтарь, символизирующий матку. Сама пещера и своды прохода ориентированы таким образом, что ровно в полдень солнечное пятно, своей формой напоминающее фаллос и скользящее по полу пещеры, указывает точно на алтарь. И только в конце февраля - начале марта, когда солнце находится достаточно низко, солнечное пятно достигает в длину 22 метров и касается алтаря-матки. Происходит символическое соединение Солнца и Земли.»

Изображение
Полностью здесь:
http://liberea.gerodot.ru/pan/wedding02.htm

Но, на мой взгляд, есть существенная разница между гротом или искусственным святилищем, какими бы глубокими они ни были, и лабиринтом. Для первых возможно прямолинейное движение, а при входе в классический лабиринт практически сразу натыкаешься на стену. Каким образом луч достигнет центра?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 22:31

Serg писал(а):
tmt писал(а):Что такое лабрис? Дедал дал нам прекрасное объяснение- это солнечные часы

О лабрисе. Нам не извесны солнечные часы того времени на Крите, тем более, такой формы. Я более склоняюсь к версии о душе-бабочке. В этом варианте этот символ известен у разных народов и в разные эпохи. Привожу некоторые примеры. Но т. к. нельзя вставить более трёх иллюстраций, устно добавлю, что точно такой же символ бабочки имеется у индейцев Великих равнин.


Относительно лабриса–бабочки – символа души, исключить такую возможность полностью, думаю, нельзя. Похожее, как мне представляется, изображение есть на минойском сосуде (вверху справа):
Изображение

Однако, в глядя на другие изображения, такого ощущения не возникает. Думаю, что Вам изображения многочисленных лабрисов хорошо известны, как критских, так и из других мест – разных размеров, форм и материалов, так что нет необходимости их приводить. Минойцы между тем бабочек изображали вполне реалистично:
Изображение

Что касается чатал-хююкского рисунка, то чем объясняется различная форма «бабочек» внутри птиц?
Изображение
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение Serg » 11 янв 2010, 22:37

pan писал(а):Но, на мой взгляд, есть существенная разница между гротом или искусственным святилищем, какими бы глубокими они ни были, и лабиринтом. Для первых возможно прямолинейное движение, а при входе в классический лабиринт практически сразу натыкаешься на стену. Каким образом луч достигнет центра?

Не вижу здесь технических проблем. Если древних вообще занимал этот аспект по отношению к лабиринтам, то луч света мог представляться идущим прямо в центр сверху. А трудный путь, преграды - это то, что между нашим миром и потусторонним. Между мирами живых и мёртвых. Туда могут проникнуть в бестелесном виде только особые люди (шаманы и т. д.). Древние боялись прямого соприкосновения этих миров. Это как встреча материи и антиматерии. Что успешно использует, например, кинематограф. Этим, кстати, объясняется и тщательная закупорка гробниц (дольменные пробки).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 11 янв 2010, 22:38

Насчёт креста -
крест как символ - дохристианский -

http://mirslovarei.com/content_sim/Krest-389.html

В шумеро-семитской традиции вавилонский крест с неполной Луной возникает в связи с лунными божествами; ассирийский крест - это четыре направления, в которых светит солнце; крест-солнце носила только аристократия.
крест аналогичен восьлепесткому цветку - который иногда изображается как четырёхлепестковый
Изображение
Солнечный диск из Аладжа-Хююка эпохи раннего бронзового века
http://ancient-anatolia.blogspot.com/20 ... tolia.html


Вот хорошее доказательство - хатская символика -
это символика солнца.

Относительно этой миниатюры на полях кодекса конца XII в. из Баварской госбиблиотеки. Непонятно, где в этом рисунке Вы нашли изображение лабриса?

Хотя изображение 12 века -
но оно вероятно скопировано с чего то более древнего.
Оставили символы, не зная из истинного значения.
Цветок - солнце -
Внимание показываю лабрис - который охраняет вход в лабиринт
Изображение
Последний раз редактировалось tmt 11 янв 2010, 23:07, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 11 янв 2010, 22:45

Вот так изображали солнце шумеры-

Изображение

очень похож на борджгало
Изображение
Изображение

это уже шамаш - опять крест или восьмигранная звезда
Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение pan » 11 янв 2010, 22:47

Serg писал(а):
pan писал(а):Но, на мой взгляд, есть существенная разница между гротом или искусственным святилищем, какими бы глубокими они ни были, и лабиринтом. Для первых возможно прямолинейное движение, а при входе в классический лабиринт практически сразу натыкаешься на стену. Каким образом луч достигнет центра?

Не вижу здесь технических проблем. Если древних вообще занимал этот аспект по отношению к лабиринтам, то луч света мог представляться идущим прямо в центр сверху. А трудный путь, преграды - это то, что между нашим миром и потусторонним. Между мирами живых и мёртвых. Туда могут проникнуть в бестелесном виде только особые люди (шаманы и т. д.). Древние боялись прямого соприкосновения этих миров. Это как встреча материи и антиматерии. Что успешно использует, например, кинематограф. Этим, кстати, объясняется и тщательная закупорка гробниц (дольменные пробки).


Вот насчет закупорки правильно. Это простое и легкое решение. Но при чём здесь лабиринт. Для чего строить или чертить затейливые фигуры, если можно поставить пробку или даже "дверь", которой можно регулировать перемещения?
И где "верх" на рисунке у лабиринта?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Re: Орнамент в Сванетии

Сообщение tmt » 11 янв 2010, 22:51

Внимание ещё одно доказательство того-
что крестом т.е. цетырёхлепестковым цветком обозначали солнце -
это фригийский шлем -
мы видим что это свастика и цветок -
свастика солнце -
цветок тоже
Кстати дома у меня есть словарь Сулхан Саба Орбелиани
17 века
там на одной странице про цветок сказано -
"Где увидишь этот знак - знай это солнце"

Кстати фригийцы народ анатолийский -
те же мушки -
напрямую связано с картвелами...

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0