lex7 писал(а): Фраза «посреди озера» не указывает на точное расположение города. Я прекрасно знаю, где он расположен. Когда шёл процесс иссушения, с какой скоростью, какова была береговая черта 1000, 2000 лет назад? Есть данные?
Подробных данных нет. Можно сказать следующее. Иссушение пресного внутреннего моря, питаемого ледниками, началось с окончанием эпохи плейстоцена (11,7 тыс. л. н.). В постплейтоценовую эпоху также и подросли горы на 400-500 м. Можно прикинуть когда оз. Титикака оказалось примерно в своих берегах.
О каких «предшественниках Тиауанако» Вы говорите? О тех существование, которых предсказывает И.Грассо, но которые до сих пор не найдены. А если датировать Тиуанако по А.Познански, то вообще непонятно какие могут быть предшественники 16-18 тысяч лет назад…
Предшественником Тиауанако в данном месте была культура Чирипа (1500 л. до н. э. - 100 л. н. э.). Её слой есть в самом городе (Тиауанако I и II). В это время там ещё не было монументальной архитектуры. Имеются и два поселения, расположенные в трёх футах ниже среднего уровня воды в озере. Уакуллани - на отмели бухты Апашете де Тамбилло и Симиллаке - у одноимённого острова в бухте Яконта Палаяни. Они открываются во время сезонных колебаний уровня озера. Есть и другие объекты.
О Познанском нечего говорить. Это был излишне увлекающийся человек. Серьёзные исследования города начали в 1957 г. боливийцы под руководством К. Понсе Санхинеса.
Вот тут уж Вы маху дали. Тиауанако никогда не был столицей аймара. Столица царства аймара Колья находилась в городе Хатун-Колья. Тиауанако возможно был столицей Пукина. Но про это царство историкам вообще мало что известно. Знают только что где-то в 13м веке это царство завоевали аймара. А археологи доказали что Тиауанако был покинут жителями в районе 5го века н.э.
Об отождествлении всего основного периода существования Тиауанако с государством Пукина у меня сведений нет. Прочитал только сейчас в Википедии. Поэтому комментировать не могу. Там ещё говорится, что прямой наследницей Тиауанако была культура Мольо. Но эта культура к востоку от Титикаки сосуществовала ещё с самой Тиауанако, переняв "тиауанакоидные" элементы. Но ни в социальных отношениях, ни в металлургии больших высот не добилась, и дотянула до инков.
Мысль об аймара не моя. И она не лишена обоснования. Исходят из того соображения , что племена аймара или хаке, как они сами себя называют (кана, кольяуайя, колья, омасуйю, лупака, пакаса [пакахе], хакаручауки, убина), заселяли издревле территории вокруг Титикаки. И даже шире, чем сейчас: на всём боливийском Альтиплано и зачительной части Перу. Сюда же входят и другие аймароговорящие племена (каранги - к югу от реки Десагуадеро; чарка и кильяка около оз. Поопо; кава - в Перу, в департаменте Пуно; ханчи - в долине Вильканота и др.). Т. е. у оз. Титикака был их исконный центр центр, как у инков - Куско. Инки неправильно называли всех аймара - колья, а их область Кольяо. Важнейшими городами Кольяо были Хакунколья (м. б., столица новой аймарской конфедерации) и Паукаколья. Это образование существовало примерно с 1200 гг. и до прихода инков в 1460 г.
Что касается ранних государств, то предполагают, что поход индейцев чинча из Пачакамака привёл к гибели культур Уари и Тиауанако. Но, во всяком случае, именно военные и другие контакты проточинча с горцами вели к очень широкому распространению "тиаунакоидных" элементов.
Так что приходится выбирать, кто же разгромил Тиауанако: чинча или аймара. Если остановиться на втором варианте, то придётся признать смену всего населения на большой территории. И надо будет думать - откуда взялся такой сильный народ. В первом случае мы имеем дело только с военными действиями хорошо известных объединений.
По органическим останкам захоронений его основание приписывается к 1500му году до н.э. А по радиоуглероду останков из тоннелей Акапана вообще 2200ми годами до н.э. Это, мягко говоря, задолго до Пукина и историки с «облегчением» приписывают основание города и его мегалитические строения «загадочной культуре » Чавин.
Культура Чавин существовала с 1200 гг. до н. э. по 500 гг. до н. э.. Поэтому прямого отношения к Тиауанако не имела.
После культуры Чирипа выделяют три этапа существования Тиауанако, с рубежа н. э. до прим. 1000 г. н. э. Период после, видимо, разгрома государства Тиауанако называют "эпохой чульп". Сюда входит культура Пукара, которая ещё сосуществовала с Тиауанако и очень на неё похожа - к северу от озера. На юге бассейна Титикаки существовала Конко ( ок. 1200-1460 гг.). Культуры "эпохи чульп" прямо связывают с современными аймара, в первую очередь, по их керамике.
Что касается датировок, то 1500 г. до н. э. - это ещё культура Чирипа. А каналы бывших водотоков Акапаны, думаю, не самое лучшее место для взятия образцов для радиоуглеродного анализа.
Пума Пунку приписывается роль портового сооружения города, в те времена, когда Титикака было более полноводным. Но как такое может быть, если Пума Пунку расположен на вершине холма? Где Вы видели такие порты?
Это всё фантазии Познанского. Нет, Пума Пунку, конечно, не порт. Это такая же храмовая платформа, как и Акапана, только поменьше.
И что значит это Ваше: «Надо учитывать и жилую застройку простого населения.»? Это о чём и к чему вообще было? Что, если её учесть, то город можно будет датировать как-то иначе. Или сразу станет ясно, какими инструментами работали древние перуанцы, чтобы добиться таких результатов.
Были много лет назад сообщения об открытии жилой застройки из глинобитных строений. Но подробностей под рукой нет. Примерно тогда же, "Комсомольская правда" сообщила о нахождении жилой застройки города не где-нибудь, а в самом озере, около берега. Но когда я спросил о последнем у Ю. Е. Берёзкина (специалиста по мочика) - он воспринял это с иронией.
С чего это вы взяли, что там что-то «прослеживается». Чёрным по белому везде пишут, что ни Чавин ни Пукин не оставили после себя ни языка ни летописей ни легенд. Только строения сходного стиля, которые возможно они построили и объекты искусства. Проще говоря, учёным про них мало что известно. О каких связях сфер влияния Вы говорите? Как определить следы влияния того, о чём ничего не известно? Орнаменты похожи, одежда, утварь? Уточните.
Речь идёт о том, что прослеживается археологически: художественный стиль и религиозная иконография. Для этого и изучают ткани, керамику, изображения в камне.
Распространение стиля Чавина видно на горной культуре Котос (бассейн р. Уальяга), на прибрежных культурах Сечин и Куписнике и т. д.
Так же распространялись и "тиауанокоидные" элементы на север (керамика Чакипампа в центральном горном Перу, влияние на культуру Уари), юг и побережье. Если на юг была, видимо, прямая экспансия, то в другие места он мог попадать и по другим причинам. На побережье этот стиль распространяла уже Уари. Там он сменил стили Наска и Мочика.
Недавние открытия южнее оз. Поопо поселений, полностью сметённых, видимо, при падении метеорита в горах на севере Аргентины, также показывают стиль, напоминающий Тиауанако.
Откуда Вы знаете, какие были представления у инков про архитектуру? Где эти представления хотя бы приблизительно описаны.
А кто этого не знает? Не смешите. Зачем описывать - всё на виду.
Архитектура во многом диктуется применяемыми технологиями, а не какими-то мифическими представлениями. И «одной простой причины» при принципиальном изменении архитектурного стиля и технологии строительства недостаточно. Это как раз исторический факт. И даже тут Вы снова допускаете ошибки. Возвращаясь к Мачу Пикчу. Вы же сами писали про то, что сначала инки строили «по высшему классу», а потом поверх мегалитов стали лепить стены из необработанного камня. То есть при начале строительства Мачу Пикчу у инков изобретённые Вами «представления об архитектуре» совпадали с «представлениями об архитектуре» строителей Тиауанако, а потом «по мере расширения империи» эти представления вдруг ни с того ни с сего изменились.
Без мифических представлений не было бы ни пирамид, ни античных храмов, ни готических соборов... Только жильё простонародья и гнёзда верхушки. Ещё крепости, ирригационные и промышленные постройки.
В Пума Пунку в основном ведётся выемка разбросанных по холму и засыпанных мегалитов из почвы и стаскивание их в некие ряды, которые выглядят с точки зрении музейных работников удобными для туристических экскурсий. А в литературе о чём я должен прочитать? Про то, как там исследуются остатки жизнедеятельности древних перуанцев в виде могил и фундаментов простейших чуть ли не глинобитных хижин.
Святая наивность. На фото или на экскурсии Вы видите конечный результат работ и подготовку к дальнейшей консервации, реставрации, музеефикации. А самое интересное видят участники раскопок. И описывают всё подробно в отчётах и научных публикациях. Про золотые унитазы, там вряд ли что-то есть. Так что не буду рекламировать.
lex7 писал(а):Эту фразу я встречаю бесчисленное количество раз у ревнителей официальной версии. При подробном рассмотрении этих «объяснений» они начинают работать не в защиту официоза, а наоборот. Кто и когда поставил эти заплатки? И что это доказывает?Serg писал(а):«С Саксауаманом, думаю просто. Это недавние заплатки на месте похищенных и разбитых испанцами камней. Без них было нельзя, т. к. террасы бы разрушались от дождей, да и народу там бывает много.»
А чего тут доказывать? Надо было сделать охранный ремонт - привезли камень и сделали. Выделяется? Но это лучше, чем ничего.
То что «недавние» технологические возможности человека катастрофически отстают от возможностей инкских строителей вооружённых каменными молотками сотни лет назад. Это шельмование и манипуляции фактами и понятиями, а не объяснения.
Это лично Ваши возможности и знания отстают. Не надо обобщать.
Бронза – сплав меди с оловом и примесями в виде бериллия, мышьяка и т.п. Сплав меди с никелем и примесями бронзой по определению не является. Такой состав сплава в случае с Тиауанако ИСКЛЮЧИТЕЛЕН. Это доказанный факт.
Исторически бронзы бывали разные. Не только оловянистые. В Старом Свете использовали медно-мышьяковистые, медно-сурьмяные, медно-свинцовые, медно-цинковые, серебряно-золотые, оловянно-свинцовые и др. В том числе и медно-никелевые. Никель в сплаве - это природная примесь. Возможно, соответствующий рудник в Андах уже истощил свои запасы. Что же тут такого? Но я имел в виду другую примесь — родий (если не ошибаюсь). Так вот, эта примесь присутствует и в мичиганских рудниках.
А скрепляющие скобы Тиауанако отливались по месту. В предварительно подогнанных камнях вырезался паз и потом заливался сплавом. Так что у чавин или у пукин, не знавших колеса, ещё была наготове передвижная плавильная печь.
Не знаю, по месту или не поместу. Но для переноски расплава существует литейный ковш и льячки. А на передвижной печи пусть катается Скляров.
При чём здесь каменные топоры? Почему Вы считаете уместным сравнивать несопоставимые по масштабу объекты? Некто Протцен (архитектор) несколько лет изучал строительные технологии древних культур Перу и Боливии. И по поводу многих камней Тиауанако он сделал честный вывод – он не знает, чем и как это было сделано. Попытки повторить не принесли стопроцентного успеха. Внутренние углы с помощью каменных молотков не получаются как в Пума Пунку. И плоскость получается лишь условно ровной. Близко, но не так.
Поэтому я и не спорю про конкретно обработку камня. Я то представляю, как это делается. Но доказать можно только обработав такой камень самому. Да и то не поверят. Ехали бы куда-нибудь в Индию и посмотрели на способы ручной работы.
При чём здесь жернова и зернотёрки? Вы опять сравниваете несравнимое? Что значит – «нашпигованы древние поселения»? У Вас есть статистика? Крупнозернистый песчаник совсем не крепкая порода. Скорее наоборот – одна из самых мягких. И после этого Вы изволите меня по терминам носом елозить?
Зачем Вам статистика? Я говорю о том, что сам видел и хорошо знаю. А песчаники бывают разные. Всё зависит от связующего цемента. Если бы он в данном случае был бы хрупким, то люди получали бы смесь муки с песком.
Желание высмеять гипотезу, которая кажется Вам несостоятельной, оказывается всего лишь субъективным мнением человека, который выбирает из моря фактов те, которые ему больше нравятся.
Я высмеиваю не гипотезу, а людей с их подтасовками. А всеми гипотезами очень даже интересуюсь. И меня интересует как было на самом деле.
И ещё такой аспект. Люди жаждут, чтобы что-то такое существовало, вроде Атлантиды. Не задумываются о том, что надо надеятся, что такого не было в истории. Ведь это трагедия, откат цивилизации назад, перечёркивание всех усилий в науках и труде. У нас и без этого полно откатов.