Волшебники и некроманты

Модератор: Ilik

Волшебники и некроманты

Сообщение Облезлый кот » 19 апр 2010, 17:13

Некро-оракулы - так я называю деятельность описанную в Лев. 20:6 (27 стих - это возможно, позднее дополнение). Можно поставить вопрос так - каким принципом руководствовался автор, когда составлял эту главу? Почему он поставил рядом запрещенные половые связи, культ Молоха и вызывание мертвых? То, что Вы написали, не проливает свет на этот вопрос.

Я могу представить себе, как связаны культ Молоха и культ мертвых. Традиционно, "молох" понимается как имя божества, которому приносили в жертву детей ханаанцы, а затем и израильтяне, особенно в культовом центре под названием "тофет" в долине сынов Еннома. Такое понимание подтверждается многочисленными источниками, описывающими культ бога Малика, который упоминается в текстах из Эблы и Мари. Малика обычно связывают с подземным царством, а его культ с поклонением умершим предкам. Наверно, культ Молоха - это составная часть культа мертвых. Но при чем здесь половые связи с родственниками, животными и гомосексуализм?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Семейный уклад и формы брака

Сообщение Analogopotom » 21 апр 2010, 14:33

Облезлый кот писал(а):Некро-оракулы - так я называю деятельность описанную в Лев. 20:6 (27 стих - это возможно, позднее дополнение). Можно поставить вопрос так - каким принципом руководствовался автор, когда составлял эту главу? Почему он поставил рядом запрещенные половые связи, культ Молоха и вызывание мертвых?

Глава 20 включает в себя только повторения. Для закрепления знаний, что ль? Автор явно не преследовал цель собрать воедино законы и правила какой-то одной сферы общественной или религиозной жизни. Свалил все в одну кучу.
Эта глава почти полностью дублирует главу 18, о запрете инцеста.
О Молохе уже говорилось в главе 18(21). Запрет на общение с медиумами и волшебника есть в 19 главе (31). О чистых и нечистых животных - в главе 11.
Почти во всех последних главах Левита установления - священные, уголовные, жреческие, семейные, жилищные, гигиенические, общепитовские идут вперемежку.
Думаю, что прямой связи между законами в 20 главе нет, если только не назвать их все – богомерзкими.

Облезлый кот писал(а):Я могу представить себе, как связаны культ Молоха и культ мертвых. Традиционно, "молох" понимается как имя божества, которому приносили в жертву детей ханаанцы, а затем и израильтяне, особенно в культовом центре под названием "тофет" в долине сынов Еннома.

Не преувеличивайте, совсем не традиционно.
Традиционно, считается, что Молох восходит к термину «молк», ритуалу всесожжения.

Шифман И.Ш.
Во что верили древние евреи?
http://www.pagan.ru/lib/books/history/jews.php
Одной из характерных особенностей религии древнего населения сирийско-палестинского региона было широкое распространение человеческих жертвоприношений: в жертву божеству приносили первородных сыновей. Сама жертва представляла собой сожжение (живым или заколотым) на костре. Называлась она молек (по-финикийски молх). Из этого названия относительно поздно возникло представление, будто существовало в древности поклонение кровавому богу Молоху, которому совершались человеческие жертвоприношения. Исследование финикийских посвятительных надписей, сопровождавших такие жертвоприношения, опровергло это заблуждение. Останки принесенных в жертву хоронили на специальных кладбищах (они назывались тофет); такие кладбища найдены при археологическом изучении финикийских городов Западного Средиземноморья. Древние израильтяне среди древних народов сирийско-палестинского региона не составляли исключения. Подобно другим, они совершали эти жертвоприношения в долине Хинном; из древнееврейского ге Хинном („долина Хинном") возникло впоследствии выражение „геенна огненная". Одно описание у пророка Исайи (30: 33) воспроизводит картину такого жертвоприношения: «Ибо устроен со вчерашнего дня тофет, также и он для царя приготовлен глубокий; его костер[пылает]огнем, и дров много».

Липински «Пантеон Карфагена»
В финикийских надписях слово «molk» встречается изолированно или в составе одной из трех формул - molk `adam, molk ba`al, molk `omor. Первое переводится, как «жертвоприношение (совершаемое) человеком». Во втором, «ba`al» означает «господин, хозяин, свободный гражданин», а словосочетание надо понимать, как «жертвоприношение (совершаемое, за свой счет) хозяином». Выражение molk `omor, обычно переводится как «жертвоприношение ягненка», но вторая часть формулы может так же иметь значение «обещавший». Тогда словосочетание будет означать «(совершающий) жертвоприношение по обету».

О медиумах и колдунах надо еще подумать - являлись ли они служителями какого-то конкретного культа, или их деятельность не может быть связана с каким-то одним божеством?
Если они - оракулы, суть, ясновидящие или пророки, то есть основания полагать, что жили они при храме, и, следовательно, все же служили служители какому-то определенному богу. И не жаловали их иудеи именно за их приверженность, а не за великий дар. Тут вспоминаются волхвы, ведомые Вифлиемской звездой. В Лев. 20:27 используется тот же термин «волховать», в значении колдовать.
Еще такой нюанс. В эзотерике волшебство(магия) и некромантика или спиритизм – это две разные сферы. Полагю, что "волшебники" и «вызывающие мертвых» никак не связаны между собой непосредственно. На мой взгляд, на разделение труда указывается в 19:31: «Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них…».
Смущает, слово «блудно» в главе 20: 6: «И если какая душа обратится к вызывающим мертвых и к волшебникам, чтобы блудно ходить вслед их…» Судя по всему, действие было очень похоже на шаманский ритуал, посредством которого участники входили в транс, или оргию, где с помощью нехитрых средств достигались прелести пограничных состояний.
Хотя возможно, что имеется в виду блуд не физиологического плана, а душевно-нравственного.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Семейный уклад и формы брака

Сообщение Облезлый кот » 21 апр 2010, 17:41

Analogopotom писал(а):Глава 20 включает в себя только повторения.

Это наводит на мысль о том, что первоначально 20 глава - это независимый источник. А раз его включили в окончательный текст, несмотря на повторения, то у этого источники был высокой авторитет. Это не очень соответствует тому, что его автор "свалил все в кучу". Я считаю, что должен быть какой-то общий знаменатель у законов, вошедших в 20 главу Левита.

Analogopotom писал(а):Не преувеличивайте, совсем не традиционно.
Традиционно, считается, что Молох восходит к термину «молк», ритуалу всесожжения.

Говоря "традиционно" я имею в виду традицию, идущую (как минимум) от средневековых комментаторов Библии - Ибн Эзра, Рамбан, Абраванель, Раши, Радак, и др. Гипотезу, о которой Вы говорите, предложил O. Eissfeldt в работе "Molk als Opferbegriff im Punischen und Hebraischen und das Ende des Gottes Moloch" в 1935 году.

Analogopotom писал(а):Если они - оракулы, суть, ясновидящие или пророки, то есть основания полагать, что жили они при храме, и, следовательно, все же служили служители какому-то определенному богу.

"Вызывающие мертвых и волшебники" - это две какие-то формы гадания с помощью вызывания мертвых.
Одна из таких форм описана в Одиссее 11

Давши обет и почтивши молитвами племя умерших,
Взял я барана с овцой и над самою ямой зарезал.
Черная кровь полилась. Покинувши недра Эреба,
К яме слетелися души людей, распрощавшихся с жизнью.
Женщины, юноши, старцы, немало видавшие горя,
Нежные девушки, горе познавшие только впервые,
Множество павших в жестоких сраженьях мужей, в нанесенных
Острыми копьями ранах, в пробитых кровавых доспехах.
Все это множество мертвых слетелось на кровь отовсюду
С криком чудовищным. Бледный объял меня ужас. Тотчас же
Я приказание бывшим со мною товарищам отдал,
Что б со скота, что лежал зарезанный гибельной медью,
Шкуры содрали, а туши сожгли, и молились бы жарко
Мощному богу Аиду и Персефонее ужасной.
Сам же я, вытащив меч медноострый и севши у ямы,
Не позволял ни одной из бессильных теней приближаться
К крови, покуда ответа не дал на вопросы Тиресий.

Еще одна форма - Аэндорская волшебница, 1 Цар. 28.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Семейный уклад и формы брака

Сообщение Analogopotom » 21 апр 2010, 19:46

Облезлый кот писал(а):А раз его включили в окончательный текст, несмотря на повторения, то у этого источники был высокой авторитет. Это не очень соответствует тому, что его автор "свалил все в кучу"

Одно другому не мешает. Высокий авторитет источника не гарантирует, что законы в нем объединены общей темой. А с учетом того, что в Ветхом завете содержится много повторений и дублирующих друг друга, с небольшими расхождениями, сюжетов, то, возможно, мы имеем дело со списком-приложением к любой из книг ВЗ, кроме Левита.

Облезлый кот писал(а): "Вызывающие мертвых и волшебники" - это две какие-то формы гадания с помощью вызывания мертвых.

Волшебники занимались не только гаданиями. И не все из них были медиумами, то есть не каждый мог общаться с умершими.
Волшебники-волхвы-чародеи-маги и мудрецы – в Библии понятия тождественные.
Причем очевидно двойственное отношение к волшебникам: свои – хорошие, чужие – плохие. И понятно почему.

Иосиф толковал сны. А с кем он конкурировал?
«Утром смутился дух его, и послал он, и призвал всех волхвов Египта и всех мудрецов его, и рассказал им фараон сон свой; но не было никого, кто бы истолковал его фараону», (Быт. 41:8).
(Кстати, мне книгу подарили «Чудеса и оракулы в эпоху древности и средневековья» - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3781541/ - с переводами древнеегипетских сонников. Смешные до ужаса! А сама книга очень полезная.)

Моисей с Аароном проделывали колдовские фокусы. С кем соперничали?
«И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами…» (Исх. 7:11)

Возможно, изначально запрет касался волшебников-иноверцев. А потом, после укрепления монотеизма волшебство стало преследоваться как элемент язычества.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Семейный уклад и формы брака

Сообщение Облезлый кот » 21 апр 2010, 20:01

Analogopotom писал(а): мы имеем дело со списком-приложением к любой из книг ВЗ, кроме Левита.

В любом случае, кто-то собрал в один параграф эти запреты. Поэтому вопрос - почему именно это - имеет смысл.
Analogopotom писал(а):
Волшебники-волхвы-чародеи-маги и мудрецы – в Библии понятия тождественные.

Не могу с этим согласится. В Лев. 20:6 приведены специальные термины, которые имеют отношение только к вызыванию мертвых.
Слово "волхв" из Быт. 41:8 не имеет отношения к некромантии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Семейный уклад и формы брака

Сообщение Analogopotom » 21 апр 2010, 22:08

Облезлый кот писал(а): Не могу с этим согласится. В Лев. 20:6 приведены специальные термины, которые имеют отношение только к вызыванию мертвых.
Слово "волхв" из Быт. 41:8 не имеет отношения к некромантии.

А "чародеи" из Исх. 7:11?
Только в Лев.20:6? А как Вы определили, что термин, который переведен, как "волшебник" имеет отношение только к некромантии?
Наличие подобного, однозначно толкуемого термина должно свидетельствовать о том, что обычай вызывать духов существовал на протяжени длительного времени.
В Лев.19:31, 19:26 (Не ешьте с кровью; не ворожите и не гадайте), 20:27 - одинаковые термины?
Тогда получается, что в 19 главе один и тот же запрет повторяется дважды.
Нет. Я не разговариваю сама с собой, хотя может возникнуть такое впечатление. :)
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Семейный уклад и формы брака

Сообщение Облезлый кот » 21 апр 2010, 23:27

Магические термины в Ветхом Завете заслуживают отдельной темы. Тем более, что к формам брака они имеют небольшое отношение.

"волшебник" (ידעני) - дух, вызываемый для предсказания, или тот, в котором этот дух живет.
"вызывающий мертвых" (אוב) - дух мертвого, вызванный некромантией.
"чародей" (כשף) - занимающийся парасимпатической магией, часто с целью нанести вред.
"волхв" (חרטם) - жрец-предсказатель в Египте и в Вавилоне.
"есть с кровью" (אחל אל הדם) - ритуал из культа мертвых, в котором кровь животного выливается на землю, после чего происходит совместная трапеза.
"ворожить" (נחש) - ?
"гадать" (ענן) - интерпретировать знаки (например, облака на небе)
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Волшебники и некроманты

Сообщение Облезлый кот » 22 апр 2010, 14:27

Энциклопедия магических терминов в ВЗ - это Втор. 18:10-11
"проводящий сына или дочь свою чрез огонь" מעביר בנו ובתו באש - речь идет о культе Молоха. Интересно, каким именно образом культ Молоха связан с остальными перечисленными магическими практиками.
"прорицатель" קסם קסמים - общий термин для обозначения магических практик, связанных с предсказаниями.
"гадатель" מעונן - см. выше.
"ворожея" - מנחש - см. выше.
"чародей" - מכשף - см. выше.
"обаятель" חבר חבר - использование заклинаний и заговоров, или магическая практика, связанная с завязыванием узлов на людях или предметах с целью привязать божество или сделать человека. недееспособным.
"вызывающий духов" שאל אות - тот, кто вызывает духов мертвых с целью получения оракула.
"волшебник" ידעני - см. выше.
"вопрошающий мертвых" - דרש אל המתים - то, что написано дословно - "получающий оракул у мертвых.

Чем отличаются три последних термина - сказать сложно, но все три относятся к некромантии.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Волшебники и некроманты

Сообщение Analogopotom » 23 апр 2010, 01:06

Облезлый кот писал(а):"проводящий сына или дочь свою чрез огонь" מעביר בנו ובתו באש - речь идет о культе Молоха. Интересно, каким именно образом культ Молоха связан с остальными перечисленными магическими практиками.

Жертва – это не только дар богам и гонец-проситель. (Липински этимологию молк возводит к др. семит. глаголу hlk «идти») Посланец отправлялся с некой просьбой. Жертвователь обращался с просьбой наверх и, проводя ритуал, таким образом, повязывал божество договором «ты мне, я – тебе».
«Я тебе - самое бесценный дар, ты мне – всякие привилегии, поддержку в делах, защиту». Текст договора, с упоминанием имен заказчика и исполнителя увековечивался на стеле тофета.
Как любое жертвоприношение, molk – это прямая связь с богами.

Облезлый кот писал(а):Энциклопедия магических терминов в ВЗ - это Втор. 18:10-11

С учетом источника, все термины по умолчанию имеют негативную окраску.
В таком случае, термин «оракул» («священное слово», слово бога, передаваемое прорицателем или прорицательницей) здесь котируется. Но более подходящего слова для наших формулировок не найти. Если только в иврите нет специального термина, обозначающего «речь от имени духа».

Вообще, сложно говорить о некромантии у древних евреев, с учетом их представлений о загробном мире, хотя Шеол не сильно отличался от греческого Гадеса. Но у греков был политеизм, а тут - чего стоит одна загадочная фраза Екклесиаста: «Кто находится между живыми, тому еще есть надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву», (Еккл. 9:4), которую доходчиво объяснил Иисус: « А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых», (Мф. 22: 31-32).
Облезлый кот писал(а):Чем отличаются три последних термина - сказать сложно, но все три относятся к некромантии.

Попробуем разобраться.
"волшебник" (ידעני) - дух, вызываемый для предсказания, или тот, в котором этот дух живет.

В современном оккультизме различают два вида одержимости – духами и демонами. Если в первом случае дух вселяется в человека по обоюдному согласию, то во втором – без разрешения.
«Волшебники», судя по всему, могли быть, как одержимыми постоянно, так и впускать в себя духов на некоторое время, а, может, даже управлять ими.

Поскольку из определения не понятно, принадлежал ли дух умершему, то, возможно, что «волшебник» - это все же прорицатель, служитель вражеского культа, связанного с богами подземного мира или демонами смерти.
Крайне скудные сведения о Шеоле не позволяют развернуться фантазии и утверждать, что в нем обитали какие-либо сверхъестественные существа, однако демон Лилит, связанный именно со смертью, нам известен.

Кстати, магическая сила одержимости позволяет исцелять. Шаманы, впуская в себя духов, могут изгонять злых духов из одержимых. Шаманы - одержимые экзорцисты. :) Так что, возможно, и волшебники тоже занимались лечением – клин клином вышибали, - т.к. в древности люди - если не считали недуг божьей карой - видели причину болезни в злых духах или порче, или сглазе.

Самые впечатляющие рассказы об одержимости содержит Новый завет, и не только об одержимости нечистыми духами ли бесами (Мк. 1 23-27).

«И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать» (Деян. 2:2-4)
Отсюда и пошел "энтузиазм" - "исполненность святым духом".

"вызывающий духов" שאל אות - тот, кто вызывает духов мертвых с целью получения оракула.
Похоже, на спиритический сеанс, когда общаются с духами бесконтактным способом, с целью получения информации. Медиум слышит только голос, и только в своей голове.

Хочу обратить внимание на такую деталь – в Шеол «сходят» (Быт. 37:35), спускаются вниз. Значит, когда вызывают дух умершего, тот должен подняться на землю, взойти наверх.
В отличие от «волшебника» «вызывающий духов» не может вывести дух.

«Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе?» (1 Цар.28-11)
И в этом же случае, похоже, только одна Аэндорская волшебница и видела призрак Самуила.
13 «И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли».
Вопрос: что увидела волшебница на самом деле, если «вижу как бы бога» ( в русском синоидальном), так же переводят как «вижу призрак»?
У волшебников, по любому, статус выше, чем у двух других некромантов.

"вопрошающий мертвых" - דרש אל המתים - то, что написано дословно - "получающий оракул у мертвых.
Тоже медиум. Но, полагаю, что он служил прямым «каналом связи», то есть мог впускать в себя дух умершего и вещать его голосом.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Волшебники и некроманты

Сообщение Analogopotom » 23 апр 2010, 22:39

См. Нельзя выяснять будущее у предсказателей

http://www.jewishbktown.com/jrl/Jewish_ ... rim_13.htm
7. Шоэль ов — некромантия: вызывание мертвеца, чей голос, казалось, исходит из подмышки некроманта или иной части его тела.

Царь Шауль изгнал из Земли всех прорицателей магий ов и идони, ибо Тора запрещает обращаться к ним.

Обычно дух, вызываемый колдуньей с помощью тумы (сил нечистоты), появлялся вниз головой, ибо приходил в мир способом, противоречившим святому Б-жественному творению.

8. Шоэль идони — кость животного, называемого идо, помещали в рот прорицателя и принуждали ее говорить.
9. Вопрошание мертвых — типы некромантии: советоваться с черепом или мертвецом или оставаться всю ночь на кладбище для общения с духами покойников.


«Оракул» надо понимать как «предсказание будущего». Тогда определения становятся более понятными.

"вопрошающий мертвых" - דרש אל המתים - то, что написано дословно - "получающий оракул у мертвых». - получающий предсказания будущего у мертвых.

"вызывающий духов" שאל אות - тот, кто вызывает духов мертвых с целью получения оракула» - тот, кто вызывает духов, чтобы получить предсказания будущего».


И видите, какие еще были (да и есть) разновидности некромантии?
В ритуалах используются кости не только человека, но и животного.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Волшебники и некроманты

Сообщение Облезлый кот » 24 апр 2010, 00:28

Еще один вид предсказаний - гепатоскопия, гадание по печени животного. В Британском Музее есть глиняная модель печени овцы из Месопотамии. Поверхность печени разбита на квадраты, если на печени был изъян, но по положению этого изъяна определяли грядущее несчастье. Такими предсказаниями занимались "бару" - специально обученные люди. Бару служили при храмах, гепатоскопия по сути являлась инструментом для выяснения воли божества. Поэтому гепатоскопия относится скорее не к магии, а к религии.

Израильский культ несет на себе следы влияния гепатоскопии, эти следы проявляются в особом указании для печени перед тем, как совершить сжигание жертвы: необходимо отделить ее хвостатую долю (יתרת) lobus caudatus, часть которая занимала наиболее важное значение в гепатоскопии.

Изображение
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Волшебники и некроманты

Сообщение Ilik » 02 июл 2010, 20:32

Облезлый кот писал(а):Энциклопедия магических терминов в ВЗ - это Втор. 18:10-11
"проводящий сына или дочь свою чрез огонь" מעביר בנו ובתו באש - речь идет о культе Молоха. Интересно, каким именно образом культ Молоха связан с остальными перечисленными магическими практиками.
"прорицатель" קסם קסמים - общий термин для обозначения магических практик, связанных с предсказаниями.
"гадатель" מעונן - см. выше.
"ворожея" - מנחש - см. выше.
"чародей" - מכשף - см. выше.
"обаятель" חבר חבר - использование заклинаний и заговоров, или магическая практика, связанная с завязыванием узлов на людях или предметах с целью привязать божество или сделать человека. недееспособным.
"вызывающий духов" שאל אות - тот, кто вызывает духов мертвых с целью получения оракула.
"волшебник" ידעני - см. выше.
"вопрошающий мертвых" - דרש אל המתים - то, что написано дословно - "получающий оракул у мертвых.

Я вот думаю, к какому из указанных разрядов отнести Билама?
Это колдун высшего уровня, если судить по информации из Бэмидбар. Он запросто общается с Господом и он, по замыслу царя Моава Балака, должен проклясть израильский народ-войско, который (Балак это знает) сильнее моавитской армии. Если проклятие сработает, то моавитские воины смогут (Балак на это надеется) справиться с израильтянами. То, что должен сделать Билам - это קסמים-ксамим (чары, волшебство). А сам Билам, выходит, это косэм-קוסם(волшебник, чародей).
Следовательно, косэм - это не только или не столько прорицатель (см. выше), сколько колдун универсального профиля, так сказать. Он может Словом подорвать мощь целой армии, если, конечно, на то будет воля Божья.
Билам, который является мидианитским колдуном, выполняющим заказ моавитских властей, честно пытается проклясть израильтян, но вместо этого благославляет их, так как этого хочет Господь.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль


Вернуться в Библеистика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2