Освободительная война украинского народа

Модераторы: Дайчин-баатар, Scaevola

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 26 сен 2010, 08:04

Модернизация, сугубая модернизация... Не было ничего такого - как они были рязанцами, псковичами, тверичами, так они ими и оставались еще лет триста как минимум, а то и больше...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение LeGioner » 26 сен 2010, 10:50

Scaevola писал(а):Не хотелось бы шибко мешать вельми учёной дискуссии, но как почтенные господа оценивают известную фразу :

"На Куликово Поле вышли полки москвичей, суздальцев, владимирцев, рязанцев (извините, если что напутал - по памяти цитирую :oops: ) , а вернулись русские полки". :?:


Красивая фраза и ничего более.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 26 сен 2010, 12:37

Эт-точно! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение hetyta » 27 сен 2010, 23:35

На первой странце этой ветки LeGioner'om i thor'om были заданы существенные вопросы:

Cначала нужно определиться с тем, можно ли вообще назвать национальным освобождением отложение Хмельницкого от польской короны и переход под покровительство царства московского?


"Oсвободительная война" - от кого освобождение или от чего?; ежели революция - то какая революция, в чем ее смысл и отвечает ли оная "революция" классическим признакам "революции"?


Можно бы к этому добавить цитаты: "... а казацких воен причина- их ненужное угнетание от панов руских"- Якуб Лось, товарищ хоругви панцирной, очевидец событий 1648 года.

Следовало бы спросить, слово „руских” имеет ли только территориальный оттенок?

Можно бы еще спросить, православный шляхтич из Волыни- Иоаким Ерлич был своим для кого? Православного крестьянина/мещанина из Приднепровья, или шляхтича, пана-брата из Веиликой Польши или Курляндии?

Еще факты: церковна уния в 1648 на Киевщине практически не существовала, сеймик киевского воеводства еще в 1646 г. говорил по-руски. Какие будут выводы?

Самое вкусное в конце. "[Деятельность Иеремия Вишневецкого] была борьбой полонизированных руских магнатов с русифицированными польским крестьянами , которые бежали на Украину." Януш Тазбир, польский историк, специалист по истории 17 века.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 28 сен 2010, 06:04

Отсюда вывод - в войне каждая из участвовавших в ней сторон преследовала свои, узкосословные интересы, временно совпадавшие, а потом расходившиеся. + в ходе войны пошла эскалация конфликта - между враждующими сторонами легла кровь, которая сделал попытки примирения бесполезными. + обычный бандитизм и желание "показаковать" - т.е. не сеять, не пахать, но здорово жить (благо пример под боком) и т.д. Одним слвом, украинский "бунт, бессмысленный и беспощадный"...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Zdvij » 30 сен 2010, 17:11

Думаю, что дискуссия об этнической самоидентификации казаков Хмельницкого малопродуктивна. Не называли они себя украинцами, но это совсем не значит, что их потомки не могут так их называть. В состав других государств казаки не очень стремились, требуя во всех соглашениях, от Зборовского до Московских статей, учета их права на самоуправление. В этом смысле они боролись если и не за независимость, то за автономию.

Были ли они борцами за Украину в современном понимании? Вряд ли. Даже если отбросить причерноморские и приазовские районы, контролировавшиеся татарами, восстание не нашло
заметной поддержки за пределами Приднепровья (с Подольем и Северщиной). Этнически близкие жители Западной Украины оказались вне основной зоны восстания. Возможно, тут сыграла роль излишняя религиозная нетерпимость Хмельницкого?

С другой стороны, были ли казаки такими же ревнителями веры, как, скажем, гуситы? Сомнительно. Никакой страсти к проповедям сподвижники Хмеля не проявили.
Казаки прежде всего отстаивали принцип, по которому ни один иноверец, будь то католик, униат, иудей или мусульманин, не сможет владеть или пользоваться землей и крестьянами на казацкой территории. Осуществляя этот принцип, они под корень вырезали или изгнали тех, кто не соответствовал заявленным требованиям. Ответные меры были такими же свирепыми ("ogniem i mieczem").

Для единоверных христиан из России доступ к землевладению в Приднепровье был сначала существенно ограничен. Чтобы владеть казацкой землей, нужно было стать казаком, а это в XVII веке для русских дворян ни чести, ни доходов не приносило.

Остается вопрос о социальной программе восстания 1648 года. Главная идея заключалась в "оказачивании" крестьян, превращавшихся в лично свободных граждан. Но тут возникает вопрос о том, какая часть украинцев Приднепровья стала казаками и что стало с прочими, которые не добились включения в расширенный "реестр"? Ведь старшина права на своих крестьян сохранила. Сохранила свои права и церковь. Например, Киево-Печерская лавра владела огромными угодьями в окрестностях Киева. На эту собственность казаки открыто не посягали.

Сам Хмельницкий до 1648 года имел репутацию человека умеренного. Он входил в верхушку казацкого войска (в качестве генерального писаря), которая после 1638 года примирилась с польским правлением. Хмельницкий и многие его соратники были отнюдь не "хлопами". Они нередко называли себя "лицарями", подчеркивая свое равенство с другими шляхтичами. Но многие представители польской знати это равенство не признавали. В письме к королю Владиславу Хмельницкий (после восстания) жаловался, "что мы уже не только в убогих имениях своих, но и сами по себе перестали были вольными".

Не услышанный в Кракове, он легко нашел отклик в Сечи, где к этому моменту были
возбуждены слухами о расширении "реестра" для похода на Турцию. В ответ на призыв
Хмельницкого казачьи полки выросли до десятков тысяч сабель. По-моему, вот этот период массовой "козаччини" и был своеобразной революцией. На весь социально-религиозный переворот ушло лето 1648 года. Дальше казаки только отстаивали завоеванные права. Конец
казацких войн при желании растягивается и до Переяславской рады (1654), и до смерти
Хмельницкого (1657), и до Андрусовского перемирия (1667), и до падения Петра
Дорошенко (1676).

На мой взгляд, рубежом, отделяющим освободительную войну против жаждавших реванша магнатов, и внутривойсковыми разборками, разорившими Приднепровье, стала смерть Хмельницкого. Может быть, такой подход чересчур персонифицирован, но Хмельничина закончилась вместе со смертью ее вождя. Вопрос о причинах хрупкости созданного Хмельницким режима - это уже самостоятельная тема. Хотелось бы только отметить некоторое сходство украинской Руины и русской Смуты и особенно - ее казачьей составляющей. Правда, русским казакам не удалось превратить вольное войско в основу своеобразного государства.

Развивая идею Януша Тазбира, можно добавить, что полонизированные магнаты боролись с русифицированными поляками под руководством полонизированного шведа.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение thor » 01 окт 2010, 18:41

Жесть! Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re:

Сообщение Nehbcn » 02 окт 2010, 19:18

Zdvij писал(а):На мой взгляд, рубежом, отделяющим освободительную войну против жаждавших реванша магнатов, и внутривойсковыми разборками, разорившими Приднепровье, стала смерть Хмельницкого. Может быть, такой подход чересчур персонифицирован, но Хмельничина закончилась вместе со смертью ее вождя. Вопрос о причинах хрупкости созданного Хмельницким режима - это уже самостоятельная тема. Хотелось бы только отметить некоторое сходство украинской Руины и русской Смуты и особенно - ее казачьей составляющей. Правда, русским казакам не удалось превратить вольное войско в основу своеобразного государства.

Развивая идею Януша Тазбира, можно добавить, что полонизированные магнаты боролись с русифицированными поляками под руководством полонизированного шведа.


Мне почему то Хмельничина напоминает Дудаевщину! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Re:

Сообщение Zdvij » 02 окт 2010, 21:16

Nehbcn писал(а):Мне почему то Хмельничина напоминает Дудаевщину!

Одно из требований запорожцев - право заниматься винокурением для личных нужд.
Это, конечно, "актуально" для Чечни. Как говорил Хмельницкий:
"Завтра будет справа и расправа, потому что теперь я пьян".
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение frolovdd » 03 ноя 2010, 03:26

Меня всегда в восстании Богдана Хмельницкого смущал факт того, что он пошёл на сотрудничество с басурманами (то бишь Крымским ханством)...
Интересно, а были ли историки, которые пытались данный эпизод или преуменьшить или вовсе объявить мифом?..

Ну это скорее из истории историографии... Даже фантастики...

Извините, если не в тему!
frolovdd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 22:43

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение frolovdd » 11 ноя 2010, 21:58

frolovdd писал(а):Меня всегда в восстании Богдана Хмельницкого смущал факт того, что он пошёл на сотрудничество с басурманами (то бишь Крымским ханством)...
Интересно, а были ли историки, которые пытались данный эпизод или преуменьшить или вовсе объявить мифом?..

Ну это скорее из истории историографии... Даже фантастики...

Извините, если не в тему!

Ясно. Спасибо за молчание! :x
frolovdd
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 22:43

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение hetyta » 12 ноя 2010, 11:34

frolovdd писал(а):
frolovdd писал(а):Меня всегда в восстании Богдана Хмельницкого смущал факт того, что он пошёл на сотрудничество с басурманами (то бишь Крымским ханством)...
Интересно, а были ли историки, которые пытались данный эпизод или преуменьшить или вовсе объявить мифом?..

Ну это скорее из истории историографии... Даже фантастики...

Извините, если не в тему!

Ясно. Спасибо за молчание! :x


говорят молчание- золото. :D

Союз запорожских казаков и крымских татар не так уж удивительный. Есть такая поговорка о совместном враге... При том примеры войскового сотрудничества запорожцев и крымцев можно найти ранше. До сих пор ведется дисскусия на тему взаимных отношений мелкого шляхтича (если Хмельницкий вообще был шляхтичем) с чингизидом.
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение shuric » 12 ноя 2010, 15:02

hetyta писал(а):
Союз запорожских казаков и крымских татар не так уж удивительный.



Действительно ничего удивительного. Одни бандиты вступили в союз с другими бандитами.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение hetyta » 12 ноя 2010, 17:17

shuric писал(а):
hetyta писал(а):
Союз запорожских казаков и крымских татар не так уж удивительный.



Действительно ничего удивительного. Одни бандиты вступили в союз с другими бандитами.


Почему-ж так нагло? Согласно современном стандартом Ислям III Герай и Богдан Хмельницкий были политики с очень четким имиджом :D . Говоря, что союз запорожских казаков и крымских татар не был чем-то удивительным имел ввиду событья 1624 году:

[Гетман Михаил Дорошенко ] поддерживал дружественные отношения с крымскими татарами. Так, соблюдая соглашение о взаимопомощи, заключённое между Запорожской Сечью и Крымским ханством в 1624 году, организовал поход казаков в Крым для поддержки хана Мехмеда III Гирея и калги Шахина Гирея, боровшихся с турками и протурецкой группировкой в Крыму. Убит в бою с турками. -- wikipedia
Аватара пользователя
hetyta
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:32

Re: Освободительная война украинского народа

Сообщение shuric » 17 ноя 2010, 22:02

hetyta писал(а):
shuric писал(а):
hetyta писал(а):
Союз запорожских казаков и крымских татар не так уж удивительный.



Действительно ничего удивительного. Одни бандиты вступили в союз с другими бандитами.


Почему-ж так нагло?



У Фернана Броделя в его работе о средиземном море приводится характеристика запорожцев данная современником, Их там прямо так и назвают бандитами. Про крымчаков говорить нечего, паразиты жившие угоном людей в рабство
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron