«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

[Архивариус]

Блин, ну камрад - ну давайте сюда выкладывайте - все эти "германские" обычаи. Я же не ленюсь писать - ну и Вы не ленитесь!..

Вы знаете, действительно лень писать о том, что уже неоднократно обсуждалось. Наверное, всё-таки Вам проще заглянуть в ту ветку, на которую Вам уже неоднократно указывали: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120

... Или Вы тоже верите - что там были германцы- немцы, а потом пришли славяне, которые "взяли и переняли имена прошлых германцев"? Х знает за чем? Да? Вы в это верите?

Какие славяне-германцы, камрад? Прочитайте ещё раз описание русов ибн Фадлана. В любом научном комментарии Вы узнаете, например, что германцы умывались в одной чашке, по кругу, а славяне в проточной воде. Атеперь скажите, как часто Вы сталкивались с примерами того, как в традиционном обществе члены одного племени перенимают обычаи другого?

[Luttow]

Блин, ну камрад - ну давайте сюда выкладывайте - все эти "германские" обычаи. Я же не ленюсь писать - ну и Вы не ленитесь!..

Вы знаете, действительно лень писать о том, что уже неоднократно обсуждалось. Наверное, всё-таки Вам проще заглянуть в ту ветку, на которую Вам уже неоднократно указывали: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120

... Или Вы тоже верите - что там были германцы- немцы, а потом пришли славяне, которые "взяли и переняли имена прошлых германцев"? Х знает за чем? Да? Вы в это верите?

Какие славяне-германцы, камрад? Прочитайте ещё раз описание русов ибн Фадлана. В любом научном комментарии Вы узнаете, например, что германцы умывались в одной чашке, по кругу, а славяне в проточной воде. Атеперь скажите, как часто Вы сталкивались с примерами того, как в традиционном обществе члены одного племени перенимают обычаи другого?

Нет уважаемый, давайте все таки - если мы здесь обсуждаем, здесь и обсуждать! Не так сложно повторить эти "аргументы", да хотя бы скопировать. Я так думаю. Но раз уж мы ЭТО ВСЕ ТУТ обсуждаем - ну давайте и обсудим.

Что касается обычая этого - насчет умывания. Это я и сам могу сказать, никакие "научные комментарии" тут и не нужны - славяне умываются проточной водой в отличие от например, англичан. Не знаю, как остальные немцы - но англичане до сих пор бреются и умываются в заткнутой раковине. В отличие от нас, которые умываются со струи. Это до сих пор есть. А у них такой вот, довольно тошнотворный обычай. И им пофигу - они думают что так и надо!

Но понимаете в чем дело? Совсем не факт что это "германский обычай". Он очень легко выводится из морского образа жизни русов. Как, кстати, и англов, живших на полуострове Ютландия, а потом и на острове Британия. Это напрямую вытекает из постоянных и длительных морских путешествий и переходов - через соленую морскую воду! Германство здесь совсем не причем! Просто, обыкновенная, постоянная нехватка достаточного количества пресной воды! Для умывания всей команды. Как на этих утлых суденышках - ладьях уместить достаточное количество воды? Для умывания, для питья, для еды, плюс сама еда, плюс команда, плюс оружие, плюс, товары! И подчас на этих судах они шли неделями!

Пресная вода, кстати - в открытых морях часто в дефиците до сих пор. Иногда на некоторых кораблях, например, военных, небольшого водоизмещения - в открытом океане существует распорядок при приеме душа - пользоваться им не дольше минуты. Стоят механические таймеры. Льется воды - ты мокрый, намыливаешься. Опять воду включаешь - смываешь мыло. В сумме около минуты льется вода! Вот и все! Заходит следующий. Этнос тут не при чем! Воды мало!

Тот же самый дефицит пресной воды был и у балтийских русов! И однажды тот факт, что главный, как самый сильный - умывается в чистой воде, а остальные по старшинству умываются в след за ним - оформился в обычай. В Закон, которому следовали видимо даже на реках. Когда пресной воды полно! Так всегда происходит - что-то, что повторяется достаточное количество раз превращается в Закон! Это нормальное явление. Это очень просто. Это элементарнейшая вещь! Самый простейший прямой взгляд на это - и все открывается!

И совсем нет нужды писать все эти тонны бредовых норманистических книжек!

И это не этнический а морской обычай. Соленое море, дефицит пресной воды. Я этого ни у кого не встречал. Это моя личная мысль и наблюдение. Но я думаю - это элементарно! Понять это - чрезвычайно просто! Просто об этом никто не задумывался. Все повторяли эти басни про "германскость" русов! Собачья ЧУШЬ! Как и весь норманизм!

В нашей же - в восточной Руси, эта норма, по-видимому довольно быстро отмерла! А местные славяне - по большей части, сухопутные, как и местные финно-угры - такого рода обычая не имели. Ибо тут пресной воды полно! Вышел на улицу - и на пожалуйста вот тебе пресная вода! А у англов в Британии - сохранилось. Там и моря больше чем в центральной России и англов в проценте населения Британии оказалось больше чем русов в проценте населения России. Тут кого только мы не обрусили не ославянили - десятки финно-угорских народов, иранские, тюрксике, балтские, а потом и сибирские, кавказские, дальневосточные...

Да и к тому же, я Вам хочу заметить - что при условии однозначных свидетельств кто такие русы и откуда они пришли - именно эти свидетельства являются главными аргументами. А не какие-то их странные обычаи. Обычаи имеют свойство распространяться по миру. Возьмите например священное дерево, обвязанное ленточками. Этот обычай есть везде - от Норвегии до Сахалина. И у айнов и у хантов и у якутов и у русских и у ненцев и у финнов и у саамов и у норвежцев и у немцев (от немецкого варианта, кстати, идет новогодняя елка).

Обычаи конечно важны, но тем не менее - это просто обычаи, которые распространяются, изменяются, отмирают, возникают! У одних и тех же народов.

Да и еще насчет описаний арабов. Ведь эти описания в нескольких местах четко говорят что русы - славяне. Это есть и это повторяется. При этом - что русы "не славяне" и тем более - какие-то там "скандинавы" - такого у арабов не сказано ни разу! Есть либо просто повествования о русах - в которых не говорится кто они такие. При этом, правда, упоминается, что русов арабам переводит славянский пленник, которого арабы с собой взяли из Багдада, по-моему. При этом - есть повествования, в которых говорится что русы славяне. ВОт такие два типа повествований о русах есть у арабов. Третьего типа - с "русами-скандинавами", или с "русами-неславянами" нет!

[Архивариус]

Luttow
1) Относительно умывания. Я не знаю, как там современные англичане умываются, но что-то мне подсказывает, что в одной воде среднестатистическая английская семья в полном составе не умывается, а в одной ванне не моется. А если серьёзно, то всё, что Вы написали по поводу происхождения обычая, - интересно, но это никак не объясняет того факта, почему обычай умывания в одном тазике характерен для германских народов. Как не объясняет того, почему англы продолжали использовать сей обычай, колонизировав Британские о-ва.
И кстати, а как умывались арабские мореходы?
2) Не умыванием единым жив человек. Камрад, Вы таки пройдите по ссылке и почитайте, а то уцепились только за умывание. Мне, вот, интересно: как Вы объясните погребальные обряды русов?

[Luttow]

Luttow
1) Относительно умывания. Я не знаю, как там современные англичане умываются, но что-то мне подсказывает, что в одной воде среднестатистическая английская семья в полном составе не умывается, а в одной ванне не моется. А если серьёзно, то всё, что Вы написали по поводу происхождения обычая, - интересно, но это никак не объясняет того факта, почему обычай умывания в одном тазике характерен для германских народов. Как не объясняет того, почему англы продолжали использовать сей обычай, колонизировав Британские о-ва.
И кстати, а как умывались арабские мореходы?
2) Не умыванием единым жив человек. Камрад, Вы таки пройдите по ссылке и почитайте, а то уцепились только за умывание. Мне, вот, интересно: как Вы объясните погребальные обряды русов?

Ну англичане всей семьей, видимо не умываются, наверное по очереди. Хотя кто его знает - может они в одной раковине могут и все вместе умываться... Это кстати можно уточнить. Я помню мой брат, когда он был в детстве по обмену на британских островах (жил около месяца в семье) - после своего визита, рассказывал нечто поразившее и его самого и меня тоже - как его хозяйка затыкала для него раковину, наполняла ее водой и подготавливала ее, доводя до нужной температуры - чтобы он оттуда, из этой раковины умывался. И все туда смывал, а потом дальше оттуда же воду черпал. И он был этим крайне удивлен, когда столкнулся. И я тоже - когда он это рассказывал. Уж такого рассказа от человека побывавшего на Западе услышать я точно не ожидал! Что там как-то умываются по-татарски! Он естественно эту воду спускал и умывался как нормальный русский! А его хозяева по его словам умывались из раковины! Правда он не говорил - по очереди, или каждый из своей порции воды! Но точно из заткнутой раковины. Я нечто похожее испытал в Дании - находясь в отеле брился у себя в номере у раковины при помощи бритвы и пены, смывая пену со струи. И при этом присутствовал местный - который смотрел на это очень удивленно! Он ничего не сказал - но явно видел такое впервые.

Но заметьте - что Дания, что Англия - морские, прибрежные страны. И кстати англы родом с Ютландии - то есть Дании. А славянская Вагрия, Мекленбург, Руяна - это прямо рядом с Данией. Этот тот же самый регион. Русы и англы - на самом деле практически один и тот же регион! Как не вспомнить старика Гумилева с его пассионарными толчками из космоса - по каким-то участкам земной поверхности!

Почему у англичан и датчан это сохранилось? Ну я думаю - это связано в первую очередь с тем, что они остались примерно в тех же самых местах, где и жили до этого. А если и переехали - как англы, то недалеко и снова на остров посреди моря! Источник этого обычая - море повсюду так и осталось. У русов же - наоборот, в новых землях - до ближайшего моря тысяча километров пешком через леса и поля! И полно речек, ручьев, ключей и источников, озер и болот с пресной водой. Смена обстановки - радикальная смена - это очень важный фактор чтобы позабыть древний морской обычай.

Я не цеплялся к умыванию! Вы привели аргумент - я ответил! Какие именно погребальные обряды Вы имеете в виду? Сжигание? Ну славяне тоже сжигали! Или какие? Три столба? Трех столбов у скандинавов вроде нет. А вот у славян аналогии находят. Ну это конкретно надо говорить.

[Luttow]

При этом, я хочу чтобы вы поняли главное - все эти обычаи, дело довольно лукавое. Обычаи имеют особенность изменяться и взаимно проникать в разные народы. Часто одинаковые обычаи скорее характерны для какого-то региона, чем для этнической общности! Хороший пример - Балканы. Мультиэтничная область с очень похожими обычаями, культурой, музыкой, одеждой. Или Кафказс! Возьмите аборигенов Кафказса - всех этих, до сих пор живущих по родо-племенным, похожим на людоедские, законам чеченов, адыгов, кумков, аварцев, карачаевцев, ингушей и прочих представителей подобных диких племен. Да даже - представителей более мене культурных закавказских народов, или осетин! Кого угодно из кавказцев. Хоть абхазов, хоть армян, хоть сванов, хоть лезгинов. До 90-процентов их обычаев - что в одежде что в музыке, что просто в "понятиях" не отличается. Конечно какие-то отличия у них есть. Но не специалисту это не всегда легко уловить. Хотя по языку там совершенно разные племена. И тюрки и индо-европейцы и какие-то совершенно изолированные местные диалекты не известно от чего происходящие с кем родственные! Обычаи - это не только этническое но и часто региональное явление. Что уж говорить - про обычаи какого-то народа, когда мы не имеем возможности во-первых их лично наблюдать, а во-вторых не имеем возможности лично наблюдать обычаи его соседей. Это все чисто гадание на кофейной гуще!

Так что все эти разговоры насчет "германских обычаев" русов - это по большей части интеллектуальный онанизм.

ОСОБЕННО - в условиях наличия прямых указаний источников - что русы СЛАВЯНЕ! Понимаете - если бы не было указаний кто такие русы, и Рюрик, откуда они пришли. Если бы не было всей это топонимии - кишащей упоминаниями русов - на южном берегу Балтики, и всех этих русских сказок про Святогора (со светлого, святого, крутого острова родом - Свентовит) про остров Буян - мимо Острова Буяна в Царство Славного Салтана , про море, про золотую рыбку, про "у Лукоморья дуб Зеленый", про Гвидона и т.д. Можно было бы изгаляться этими теориями - что там за обычаи. Но еще раз говорю - при условии наличия этих прямых свидетельств. И их множественности - это все от лукавого!

Норманизм - это шарлатанство! Это пение с чужого голоса! 250 лет повторяющееся. С голоса тех, кто намеренно ВРАЛ. Обманывал, прекрасно зная что они врут. Этих "академиков" - Миллера, Баера, Шлецера и их помощников.

[Архивариус]

... Но заметьте - что Дания, что Англия - морские, прибрежные страны. И кстати англы родом с Ютландии - то есть Дании...

Я бы скорректировал Ваш вывод: англы, даны, свеи, урманы суть германские народы, потому и обычаи у них соответствующие.

... Смена обстановки - радикальная смена - это очень важный фактор чтобы позабыть древний морской обычай...

Естественно - смена обстановки: НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ русы попадают в ЧУЖЕРОДНУЮ славянскую среду... и ославяниваются, вопринимая культуру, язык, верования, обычаи большинтсва.

... Я не цеплялся к умыванию! Вы привели аргумент - я ответил! Какие именно погребальные обряды Вы имеете в виду? Сжигание? Ну славяне тоже сжигали! Или какие? Три столба? Трех столбов у скандинавов вроде нет. А вот у славян аналогии находят. Ну это конкретно надо говорить.

Пожалуйста - я уже давал ссылку: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120
См. вторую цитату, приведённую в своём посте паном Лемурием.

[Архивариус]

При этом, я хочу чтобы вы поняли главное - все эти обычаи, дело довольно лукавое. Обычаи имеют особенность изменяться и взаимно проникать в разные народы. Часто одинаковые обычаи скорее характерны для какого-то региона, чем для этнической общности!..

Как это? Восточно-Европейская равнина в IX ст. - это земля финно-угорских племён. И славяне выделяются на их фоне, как бельмо на глазу, - у них просто иная культура.
С другой стороны, мне просто интересно, а как Вы собираетесь определять этническую принадлежность племён в эту эпоху? По языку, верованиям, самоназванию? Так данных практически ноль!

... Так что все эти разговоры насчет "германских обычаев" русов - это по большей части интеллектуальный онанизм...

Ага. Спасибо Вам на добром слове.

[Luttow]

... Но заметьте - что Дания, что Англия - морские, прибрежные страны. И кстати англы родом с Ютландии - то есть Дании...

Я бы скорректировал Ваш вывод: англы, даны, свеи, урманы суть германские народы, потому и обычаи у них соответствующие.

... Смена обстановки - радикальная смена - это очень важный фактор чтобы позабыть древний морской обычай...

Естественно - смена обстановки: НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ русы попадают в ЧУЖЕРОДНУЮ славянскую среду... и ославяниваются, вопринимая культуру, язык, верования, обычаи большинтсва.

... Я не цеплялся к умыванию! Вы привели аргумент - я ответил! Какие именно погребальные обряды Вы имеете в виду? Сжигание? Ну славяне тоже сжигали! Или какие? Три столба? Трех столбов у скандинавов вроде нет. А вот у славян аналогии находят. Ну это конкретно надо говорить.

Пожалуйста - я уже давал ссылку: viewtopic.php?f=3&t=14233&start=120
См. вторую цитату, приведённую в своём посте паном Лемурием.

Ну к вашему списку - я бы добавил еще и русов и поморян и ободритов. Хотя они и не скандинавы. И обычаи у них не этнические - а региональные и морские!

Ну вот опять Вы про каких-то русов не славян? Ну с чего Вы про них взяли? Я все хочу понять - на основании чего Вы это утверждаете? Когда таких утверждений в ИСТОЧНИКАХ НЕТ, а обратные - что они славяне есть! Неужели Вы не понимаете что это просто нелогично? Зачем называть их неславянами, когда об этом никто не говорит, но некоторые прямо говорят что они славяне.

Что касается растворения - не очень многочисленные славяне русы, обладатели морских, балтийских обычаев - попадя в земли, удаленные от моря, и населенные как местными славянами, так и прочими местными, не имеющими морских обычаев, довольно быстро ассимилируются (но не по языку а по сухопутной культуре) и отказываются от морских обычаев. Хотя в Новгороде - русы, как и прочие южнобалтийские славяне, судя по археологии и краниологии были далеко не в меньшинстве. Говорю же - до 81 процента керамики в некоторых поселениях северной Руси - южнобалтийского типа! И тут скорее всего в изменении обычая сыграла роль просто смена обстановки! При этом когда в Новгороде отказались от таких обычаев мы же не знаем. Может они до разгрома Иваном Грозным умывались как нормальные моряки из лоханей! Кто его знает!

[Luttow]

При этом, я хочу чтобы вы поняли главное - все эти обычаи, дело довольно лукавое. Обычаи имеют особенность изменяться и взаимно проникать в разные народы. Часто одинаковые обычаи скорее характерны для какого-то региона, чем для этнической общности!..

Как это? Восточно-Европейская равнина в IX ст. - это земля финно-угорских племён. И славяне выделяются на их фоне, как бельмо на глазу, - у них просто иная культура.
С другой стороны, мне просто интересно, а как Вы собираетесь определять этническую принадлежность племён в эту эпоху? По языку, верованиям, самоназванию? Так данных практически ноль!

... Так что все эти разговоры насчет "германских обычаев" русов - это по большей части интеллектуальный онанизм...

Ага. Спасибо Вам на добром слове.

Понимаете - что касается восточно-европейской равнины. Кто тут жил во времена прихода Рюрика? Что мы знаем? Ну во-первых тут жили славяне! Местные, пришедшие сюда с запада, судя по всему за одно-два столетия до Рюрика. И это такие ребята как кривичи и вятичи. Которые жили от Пскова и запада современной Латвии - до Смоленска, Полоцка, Калуги, Москвы и верховий Дона. Кривичи и вятичи - оба племени судя по источникам - с запада. Вятичи от ляхов. Кривичи у балтов зафиксированы как переселенцы. Далее родственные кривичам Радимичи - Брянск и Белоруссия. Тоже с запада. Эти славяне пришли сюда из откуда-то Польши - по суше, не по морю. Их обычаи были вполне сухопутными! Далее - тут жили местные балты, такие как Голядь, Ятвяги, также вполне сухопутные. И масса финно-угорских племен: меря, мурома, тиверя, водь, ямь, ливь, сумь, весь, мурома, корела, эрзя, мокша, зыряне и т.д. десятки племен. Все они, если мы говорим о региональных обычаях были носителями сухопутных обычаев, связанных с наличием большого количества пресной воды! А вот русы, варяги - заселившие Новгород и частично кривический Псков, словене ильменские (сравните со словинцами с балтийского Поморья) - были МОРСКИМИ славянами, переселявшимися сюда по морю - с южной Балтики. На кораблях - по тому самому пути из Варяг (из Вагрии) в Греки. И они были носителями морских обычаев. От которых посреди материка отказались постепенно!

Здесь жили еще и совсем древние восточные славяне, входившие когда-то видимо в союз Антов. Но они жили в пределах современной Украины - поляне, древляне, волыняне, дреговичи, северяне (самые северные из местных "древних славян" хотя после прихода кривичей, радимичей и вятичей - севернее северян появились новые славяне, но старое их имя видимо осталось) и т.д. С ними балтийские русы также контактировали! Но эти - южные славяне также были носителями скорее всего сухопутных обычаев. В том числе и в умывании.

Да не принимайте на свой счет - просто я говорю, что все эти обычаи - это тоже лишь вторичные, уточняющие аргументы. Главные свидетельства - это свидетельства, прямо называющие русов славянами и прямо указывающие откуда они родом! И они есть у южнобалтийской версии. А у скандинавской их нет! Понимаете?

Я же привел список "наших" аргументов, сегодня утром. Ни один из этих аргументов - прямых, не может быть перевешен всеми норманитсическими допущениями и гипотезами! Именно потому, что наши аргументы прямые, а у норманистов только косвенные и еще много фантазий! И при этом у нас - таких ЯВНЫХ аргументов много. Целая серия! А у них нит НИЧЕГО - настолько прямого и явного! Они строят свою теорию лишь на косвенных ничего не стоящих показателях и на активном повторении тезиса, что они, якобы, "настоящая наука"! ВСЕ! У них больше нет ничего!

[thor]

Luttow

Ну вот - опять Вы в своем стиле! Да еще и вежливым себя называете! Детский сад!

А сами - все обзываетесь, да обзываетесь! Тут знаете ли, как в анегтотике про Исаака Моисеивеча, которому друзья на пляже советовали - "либо снимите кГрестик, либо оденьте тГрусики!" Так тоже самое я бы и Вам хотел заметить - либо прекратите пытаться оскорблять и вешать свои ярлыки, либо прекратите называть себя вежливым и воспитанным - как-то одно с другим не согласуется...

Опять таки, любезнейший, попридержите свой язык - искренне, от души Вам советую, если не хотите нарваться на грубость - здесь Вам не кабак и не базар и Вы не с гопниками разговариваете и не с биндюжниками... Жаль, что я не модератор - за такой хамский тон и попытку троллинга Вы бы у меня давно схлопотали бан...

Теперь что касается дела - собственно именно это я и предлагаю - давайте беседовать предметно.

Предметно беседовать - извольте. Вот Вам ссылка: http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Перечитайте, это мнение виднейшего, как Вы изволит выражаться, "норманиста". Жду от Вас разгромной, по пунктам, рецензии на сию статью...

Еще раз говорю - до тех пор, пока не вспомните какие-то факты в поддержку своего норманизма - можете идти на все четыре стороны! Я Вас не задерживаю!

Опять таки, любезнейший, если не хотите быть посланными известно куда - придержите язык. Без году неделя на форуме, а поди ж ты, как выражаемся! Выражайтесь в кругу своих биндюжников - очевидно, там привыкли к таким "базарам"... А насчет того, куда мне идти или не идти - это я уж как нибудь без Вас обойдусь, сам решу, что мне делать, мне Ваши советы и мнение абсолютно без надобности...

[LeGioner]

Подождите немного, я за попкорном сбегаю, а то закончился...

LeGioner! И это после всей проделанной мною работы – деления темы и удаления целых двух страниц флуда и оффтопа!

О! Кстати… После переезда форума на новый движок в модерировании появилась новая функция – «запретить доступ к теме». Хотите, на Вас испытаю?

Упаси бог. Это ж вы меня такого зрелища хотите позбавить. Не верю что вы настолько бессердечная...

[Luttow]

Luttow

Ну вот - опять Вы в своем стиле! Да еще и вежливым себя называете! Детский сад!

А сами - все обзываетесь, да обзываетесь! Тут знаете ли, как в анегтотике про Исаака Моисеивеча, которому друзья на пляже советовали - "либо снимите кГрестик, либо оденьте тГрусики!" Так тоже самое я бы и Вам хотел заметить - либо прекратите пытаться оскорблять и вешать свои ярлыки, либо прекратите называть себя вежливым и воспитанным - как-то одно с другим не согласуется...

Опять таки, любезнейший, попридержите свой язык - искренне, от души Вам советую, если не хотите нарваться на грубость - здесь Вам не кабак и не базар и Вы не с гопниками разговариваете и не с биндюжниками... Жаль, что я не модератор - за такой хамский тон и попытку троллинга Вы бы у меня давно схлопотали бан...

Теперь что касается дела - собственно именно это я и предлагаю - давайте беседовать предметно.

Предметно беседовать - извольте. Вот Вам ссылка: http://www.drevnyaya.ru/vyp/2008_2/kst-5.pdf
Перечитайте, это мнение виднейшего, как Вы изволит выражаться, "норманиста". Жду от Вас разгромной, по пунктам, рецензии на сию статью...

Еще раз говорю - до тех пор, пока не вспомните какие-то факты в поддержку своего норманизма - можете идти на все четыре стороны! Я Вас не задерживаю!

Опять таки, любезнейший, если не хотите быть посланными известно куда - придержите язык. Без году неделя на форуме, а поди ж ты, как выражаемся! Выражайтесь в кругу своих биндюжников - очевидно, там привыкли к таким "базарам"... А насчет того, куда мне идти или не идти - это я уж как нибудь без Вас обойдусь, сам решу, что мне делать, мне Ваши советы и мнение абсолютно без надобности...

Не знаю что Вам причудилось хамского в анекдоте, или Вас так раздражает что Ваши собственные поведеньческие клише кого-то не устраивают? А может евГрейский вопрос задел? Ну знаете ли - Вы же ведь не идеал. Я думаю Вы должны бы это понимать. Кому-то могут не нравиться какие-то вещи, которые Вам кажутся сами собой разумеющимися. И мне не нравится Ваша привычка голословно меня в чем-то обвинять! И это вместо предметного диалога на тему данной ветки форума... С момента начала нашего разговора - Вы в каждом своем посте пытаетесь меня оскорблять. Лично меня! Вы не опровергаете мои убеждения. Вы просто меня пытаетесь подавить! Я просто не оставляю без адекватного ответа Ваши выпады! Еще я буду слушать оскорбления от какого-то норманиста! Делать мне нечего! Так что все предельно просто - как аукнется, так и фигакнется! Как говорят у нас на Привозе! С чего Вы, кстати, взяли что я биндюжник - я в Одессе вообще ни разу не был! Если не хотите чтобы я Вас посылал - извольте не хамить мне сами! Не могу понять с чего Вы вообще взяли что Вы более воспитанный, чем я? Что по-вашему об этом говорит? Почему Вы считаете что Вы можете хамить, а Вам не могут? Впрочем, это все очень сильно в традициях норманистического учения. В котором нет никакой логики. Он весь чистая произвольность - от начала и до конца!

Насчет того, что будь Вы модератором, Вы бы меня бессрочно забанили. Вы знаете, я даже НИСКОЛЬКО, НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ В ЭТОМ НЕ СОМНЕВАЮСЬ! Вы могли бы мне этого и не говорить! Я прекрасно знаю что Вы именно так бы и сделали! Вы не представляете сколько раз я сталкивался с этим норманистическим "способом ведения дискуссии"! Очень Очень, Очень, ОЧЕНЬ много раз! Норманюги меня много раз банили. Именно потому, что ответить словами им НЕЧЕГО! Но мне плевать - я рассказываю там, где за правилами следят не норманисты! А банить, затыкать рот, вешать ярлыки и лично нападать, а о самих себе, при этом горлопанить что они настоящие ученые - это совершенно стандартное их, норманистическое поведенческое клише! И это полностью находится в рамках шарлатанского характера их учения. Еще раз повторяю - шарлатаны уничтожают тех, кто может их вывести на чистую воду. Они уничтожают их самих, их слова, их аргументы, вытравливают и вычищают все упоминания их мыслей! Все их слова, а желательно и самих их! Ну это просто механизм защиты!

Они, по-моему, даже делают это иногда совершенно неосознанно - чисто на автомате. Вы например утверждаете что "Вам не нравится мой тон". Может быть Вам правда так кажется. Но не нравится Вам не мой тон - Вам не нравится то, что я задаю вопросы, на которые Вы НЕ МОЖЕТЕ ОТВЕТИТЬ! И это делает очевидным, что то учение, которого Вы придерживаетесь - ЛОЖЬ! Если бы Вам было что мне ответить - Вы бы так не бесились! Вот что Вам не нравится. А не мое "хамство". Которого у меня, на самом деле с теми, кто мне не хамит - нету! Ну это все на самом деле - обычная норманистическая песня. Я все это тыщу раз проходил! Для меня в этом нет ничего неожиданного, непонятного, или необъяснимого! Я к этому привык - это рутина моей жизни! Как у ассенизаторов, которые постоянно с дерьмом работают нет реакции на запах дерьма, как у зубных врачей нет реакции на гнилые зубы, а у поваров на сырое мясо - так и у меня нет реакции на эти норманистические постоянные шаблонные поступки!Хотя по сути - они конечно довольно подлые! Это обычная норманистическая практика. И это условия, в которых приходится работать антинорманистам! Рассказывающим людям что норманизм обычная ложь!

А то, что я называю норманизм - шарлатанством, это не от хамства. Это НАУЧНОЕ определения учений такого рода, как норманизм. Которые не имеют никаких подтверждений. ВООБЩЕ НИКАКИХ! Но долгое время держатся в господствующем положении в рамках какой-либо науки! И держатся они за счет всяческих вненаучных приемов борьбы - от личных нападок, до личной травли (как в примере с Михаилом Васильевичем Ломоносовым), наклеивания всяческих ярлыков и, и просто уничтожения, физического вытравливания упоминаний аргументов оппонентов! Это не оскорбление - это суть моей позиции. И я ее доказываю. Норманизм - это шарлатанство! Просто в прямом смысле этого слова!

Теперь о Вашей ссылке. Нет уж - если у Вас, или у Ваших единомышленников есть аргументы - потрудитесь изложить их здесь! Я наши аргументы излагаю здесь! Я тоже мог бы дать кучу ссылок на антинорманистические статьи и брошюры. Да что там статьи - на настоящие фолианты с антинорманистической информацией! Очень подробные и детальные! В том числе например, на том Русского Исторического общества, полностью посвященный публикации антинорманистических исследований! Это 8-ой том, после возобновления издания. А всего, если с дореволюционными - 156-ой. Он, между прочим, так и называется "Антинорманизм". Хотите пришлю ссылку на него? Там работы многих ученых опубликованы - и Кузьмина, и Рапова, и Меркулова, и Фомина, и Грота, и Каратеева, и Венелина и др... Нужна Вам ссылочка? Короче ладно, че болтать? Вот этот том: http://narod.ru/disk/24760695000/%D0%90 ... 8.pdf.html И это, уверяю Вас - не единственная антинорманистическая работа, которую я бы мог Вам прислать! Вот так по ссылочке. Я Вас могу завалить такой литературой!

Короче - если мы общаемся здесь, то давайте МЫ и будем здесь общаться! Обмениваться тезисами, примерно в таком же режиме как мы общались сегодня с уважаемым юзером под ником Архиавариус. Вот в таком виде, я собственно и предлагаю пообщаться! Взвесить все имеющиеся аргументы - с вашей стороны и с нашей. Просто честно это сделать! Прикинуть х** к носу, как говорят у нас, среди биндюжников!

В общем, если Вам есть что сказать ПО ТЕМЕ - с нетерпением жду. Если нечего - я уже все Вам сказал...

[Лемурий]

Короче ладно, че болтать? Вот этот том: http://narod.ru/disk/24760695000/%D0%90 ... 8.pdf.html И это, уверяю Вас - не единственная антинорманистическая работа, которую я бы мог Вам прислать! Вот так по ссылочке. Я Вас могу завалить такой литературой!

—Зина, там в приемной... Она в приемной?
—В приемной, — покорно ответил Шариков, — зеленая, как купорос.
—Зеленая книжка...
—Ну, сейчас палить, — отчаянно воскликнул Шариков, — она казенная, из библиотеки!
—Переписка — называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее! (с)

Да уж. Так, до брызг из глаз, давно не смеялся. Ссылку сразу в "Хьюмор разный".
Это дорогой Тор, не молодежь у нас такая, это Швондеры разные снабжают книжецами зелеными как купорос несформировавшиеся личности...
Но "это" НЕЧТО...

Вся сволочь называемая арнаутами, потому что одета и вооружена по-арнаутски, и исправляет должность занимаемую прежде арнаутами. Подобным образом было и дело варягов в Константинополе. Вся сволочь называлась варягами естественно потому, что составляла отряд прежних варягов и наследовала их должности и оружие. Итак, изречение Кодина теперь яснее кажется почему варяги в 15 столетии поздравляли императора на английском языке... {и далее маразм крепчает, хотя уже дальше некуда}
(Ю.В. Венелин О происхождении славян и россов в особенности, с. 73)

Так, для ИНФО: греч. Βάραγγοι - переводится как охранники, наёмники.

И поскольку свидетельство такое есть, то я говорю, что солдаты шведские, нормандские, датские, в русском войске служа, так самих себя называли, россияне же, приобвыкши к их имени, значение которого не ведали, всех северных людей, откуда бы они ни произошли, варягами называть стали. И хотя писали вараги, выговаривали это слово варяги. Это название то же есть, которое у Снорри во многих местах находится, верингиар, как бы сказать защитители и оборонители, от слова вериа - защищать или более от слова варда, то есть беречь, хранить, как рассудил Верелий в реестре на Герранд сагу в слове гирдмен. Перингскиолд же ясно растолковал кавалергардами. На многих местах речь идет о тех, которые в Греции у константинопольских императоров были, и те были в столь великой древности хвалимые варанги. И как в Греции самих себя называли варангами, честным именем, то так же и в России, ибо из России в Грецию прибыли. Впервые упоминаются варанги в делах Михаила Пафлагона, императора, у Кедрина после рождества Христова в 1034-м году, и тогда они еще не в великой чести были.
---------
В.Н. Татищев История Российская часть первая АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ

[Luttow]

Короче ладно, че болтать? Вот этот том: http://narod.ru/disk/24760695000/%D0%90 ... 8.pdf.html И это, уверяю Вас - не единственная антинорманистическая работа, которую я бы мог Вам прислать! Вот так по ссылочке. Я Вас могу завалить такой литературой!

—Зина, там в приемной... Она в приемной?
—В приемной, — покорно ответил Шариков, — зеленая, как купорос.
—Зеленая книжка...
—Ну, сейчас палить, — отчаянно воскликнул Шариков, — она казенная, из библиотеки!
—Переписка — называется, как его... Энгельса с этим чертом... В печку ее! (с)

Да уж. Так, до брызг из глаз, давно не смеялся. Ссылку сразу в "Хьюмор разный".
Это дорогой Тор, не молодежь у нас такая, это Швондеры разные снабжают книжецами зелеными как купорос несформировавшиеся личности...
Но "это" НЕЧТО...

Вся сволочь называемая арнаутами, потому что одета и вооружена по-арнаутски, и исправляет должность занимаемую прежде арнаутами. Подобным образом было и дело варягов в Константинополе. Вся сволочь называлась варягами естественно потому, что составляла отряд прежних варягов и наследовала их должности и оружие. Итак, изречение Кодина теперь яснее кажется почему варяги в 15 столетии поздравляли императора на английском языке... {и далее маразм крепчает, хотя уже дальше некуда}
(Ю.В. Венелин О происхождении славян и россов в особенности, с. 73)

Так, для ИНФО: греч. Βάραγγοι - переводится как охранники, наёмники.

И поскольку свидетельство такое есть, то я говорю, что солдаты шведские, нормандские, датские, в русском войске служа, так самих себя называли, россияне же, приобвыкши к их имени, значение которого не ведали, всех северных людей, откуда бы они ни произошли, варягами называть стали. И хотя писали вараги, выговаривали это слово варяги. Это название то же есть, которое у Снорри во многих местах находится, верингиар, как бы сказать защитители и оборонители, от слова вериа - защищать или более от слова варда, то есть беречь, хранить, как рассудил Верелий в реестре на Герранд сагу в слове гирдмен. Перингскиолд же ясно растолковал кавалергардами. На многих местах речь идет о тех, которые в Греции у константинопольских императоров были, и те были в столь великой древности хвалимые варанги. И как в Греции самих себя называли варангами, честным именем, то так же и в России, ибо из России в Грецию прибыли. Впервые упоминаются варанги в делах Михаила Пафлагона, императора, у Кедрина после рождества Христова в 1034-м году, и тогда они еще не в великой чести были.
---------
В.Н. Татищев История Российская часть первая АВТОРА ФЕОФИЛА СИГЕФРА БАЙЕРА О ВАРЯГАХ

Ну да - все те же милые и дорогие моей душе "аргументы", которые я уже не раз перечислял, только на чуть-чуть новый лад... В новом изложении, так сказать! (Когда окончательно норманизм выбросятна помойку - я даже не знаю, что я буду делать без такого рода "аргументов"... Буду наверное скучать, как по городским сумасшедшим типа Новодворской, которые чудят и этим веселят людей)

"Книга Зеленая! Книгу палить!" (За что - за то, что зеленая? Нет конечно - за то, что против норманизма! Но скажем, что за то, что зеленая)

Ну и конечно главное норманистическое блюдо. Главный их тезис, и он же главное их "доказательство" - продолжение повторения все той же гипнотической норманистической мантры! "Это же все не наука!" "Потому что наука - это повторять что Рюрик и русы - из Швеции!"

-А почему это "наука", если у этой науки нет ни одного доказательства?
-"Потому, что наука и все тут! И не спрашивайте! А будете много спрашивать - мы вам устроим!"

...Ах норманизм! Все как прежде, все как всегда. Шарлатанство твое имя!

И кстати - Швондеров-то там, среди авторов нету... Так что не надо грязи! Швондеры - они все больше в норманистическом лагере работают, действительно отравляя не сформировавшееся поколение своими сказками! Ну или по крайней мере - пытаются!

А насчет этимологии варягов - ну Вам ли не знать, что данные слова Татищева - далеко не единственная версия трактовки этого слова. Даже среди норманистов. И из какого-то варанга их выводят (типа меча) и из каких-то там "гребцов" очередных. И че тока там не придумали! И при этом, это же слово неплохо выводится и из славянских реалий - с южного берега Балтики! Легко. Из племени, известного по римским и немецким текстам как варины, вары, вагры...

А Венелин - ну это история антинорманистической мысли. И у Венелина, кстати, есть очень очень много интересных мыслей и свидетельств! Читается тяжело, так как язык не современный. Но уникальной информации, которую следует знать - там предостаточно! Ну не нравится Вам Венелин - тяжело читать? Почитайте современных авторов - на понятном русском языке они пишут что-то такое, что от норманизма не оставляет камня на камне! Почитайте - глядишь норманизм из головы и выветрится...

Хотя, я конечно понимаю, если Вы серьезную часть жизни повторяли эти норманистические постулаты, называя их "правдой", и конечно же "наукой", "настоящей наукой", и возможно даже добивались чтобы кто-то в них поверил. Чтобы признать, после этого, что норманизм вздор - нужно некоторое мужество! Наверное от обычных людей требовать или ожидать такого мужества было бы излишне самонадеянно. Наверное, моя деятельность рассчитана все таки не на Вас. А на тех, кто будет сравнивать Ваши и мои слова! В некотором смысле, я даже вам немного сочувствую. Но, с другой стороны - никто же не отменял у вас мозгов. Вы же сами, когда столкнулись с норманизмом, прежде чем заучить его постулаты могли бы и разобраться что там к чему! Что продукт-то не свежий!

[thor]

Ну так что, любезнейший, Вы, как видно, исходите из принципа "Наглость - второе счастье" и "Ври, ври - что нибудь да и останется"!. Вы хотели предметного разговора, Вам его предложили. Вы уклонились от критики статьи виднейшего норманиста. Почему? Кишка тонка? Или Вы только помоями собеседников горазды поливать, а на большее ума не хватает? На Венелина сослаться много ума не хватает. Вы бы еще до кучи "Влесову книгу" припомнили! Последний раз напоминаю - на форуме принято, чтобы тот, кто выдвинули некую новую теорию, ее и доказывал. Вам было предложено подвергнуть аргументированной критике мнение г-на Петрухина (признанного специалиста в теме) - Вы уклонились от этого (и я догадываюсь, нет, знаю, почему). Т.о., могу заключить, что С Вами дела можно не иметь - еще раз повторюсь, ничего нового от Вас я не услышу, а брань выслушивать неохота. Послать бы Вас куда подальше, чтоб Вы форум своими помоями не загадили окончательно (звиняйте, если чо не так, но это я от души говорю, по пролетарски), да модератор человек у нас толерантный и политкорректный, не то что я, грешный... Auf Wiedersehen... Боритесь с норманистами дальше - желаю Вам удачи и большого семейного щастья в этой борьбе - да не оскудеет число норманистов, а то, боюсь, дело до хирургов дойдет, и специалистов по раку (хотя, надеюсь, хорьков в больницу еще не пускают -хорьки только воняют, а вот больных лечить еще не научились)...