1514 год 8 сентября

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

1514 год 8 сентября

Сообщение Митрий Московский » 11 сен 2005, 18:18

Лазил тут по инету, наткнулся на интересный спор:

http://www.bel-knight.com/forum/viewtop ... 0bb584ad6d

Премного смеялся...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 11 сен 2005, 19:20

Это как раз для Жанны и Ко из БНФ... Им там раздолье будет. :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5579
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Winnie » 11 сен 2005, 23:50

Очередной бред т.н. "исторических реконструкторов" и прочих толкиенистов :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Arkturus » 25 сен 2005, 19:49

Очередной бред т.н. "исторических реконструкторов" и прочих толкиенистов

Почему? Поясните пожалуйста.
У меня есть анализ битвы под Оршей, сделанный профессором, генерал-майором Е.А. Разиным, и честно говоря если опираться на его анализ, то победа войск ВкЛ Короны весьма впечатляющая, но еще больше бросаеться в глаза дурь российских командующих.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 25 сен 2005, 20:27

У г-м Е.А.Разина (в девичестве Неклипаев) и задача была "дурь российских командующих" показать. Тады всё, что до Петра убогостью считалось. Совершенно некритическое переписывание польских исследований.
1.Откуда взялось 80 тыс. московской рати? Из "Хроникии Литовской и Жмойтской", там сказано, что у кн.Константина было 16000, "а москвы впятеро"("бо москвы было пятькрот болш"). Вот и получилось 16х5=80. Если следовать этим указаниям и числу литовцев указанным Неклепаевым - 35, то значится русских 35х5=175 тысчей.
2.За 4 странички до "анализа" г-м пишет о численности московского войска при Иване Грозном и указывает 35 ооо всадников, что могла Москва выставить (это он у Павлова-Сильванского позаимствовал) "но в поход могло выступить значительно меньше половины этой цифры"(Е.А.Неклепаев-Разин стр.343, 2т.)
Может конечно поголовье дворян на Руси уменьшилось со времен Оршанской битвы, но не настолько же?
3.Кроме того основная часть русской армии находилась на Оке против хана крымского, а когда только пришли известия о её возвращении, кн.Константин отступил от Смоленска "с позором".
И ваще тов.Разину доверять надо осторожно ибо у него даже схема организации войска ошибочная ( не было в русской армии тогда "тысячей"), ежели мне не верите возьмите любой разряд и посмотрите.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 26 сен 2005, 08:09

Ну не выдумали же эту битву, кроме того он сам поставил под сомнение численность 80 тыс (по его предположению 30-40 тыс) у русских, 20 тыс у Острожского. Кроме того есть бел. народная песня об этой битве, кстати, записанная в XIX веке этнографами.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 26 сен 2005, 11:09

Да нет битва несомненно была, и победа Острожского тоже несомненная. Она интересна первым, как считается, применением в тех краях ручного огнестрельного оружия и полевых орудий. Одного московского воеводу убило "с пушки". (Хотя мне кажется, что Витовт огнестрел ещё на Ворксле приминял, да и при Танненберге бомбарды были).
Другое дело, что битве придали очень большое значение, которое она не заслужила- обычная тактическая победа над прикрывающей армией, каких в московско-литовских войнах было множество. С позиции кн.Константина понятно - это его реванш за Ведрошу, но почему остальные так её лелеят? В стратегическом плане она ничего не дала, может немного скрасила потерю Смоленска. Например победа Ольгерда под Торосной намного ощутимей была. Ей, Торосной, действительно гордится можно и изучать её, как и все походы Ольгерда.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 27 сен 2005, 10:46

Да нет битва несомненно была, и победа Острожского тоже несомненная. Она интересна первым, как считается, применением в тех краях ручного огнестрельного оружия и полевых орудий. Одного московского воеводу убило "с пушки". (Хотя мне кажется, что Витовт огнестрел ещё на Ворксле приминял, да и при Танненберге бомбарды были).
Другое дело, что битве придали очень большое значение, которое она не заслужила- обычная тактическая победа над прикрывающей армией, каких в московско-литовских войнах было множество. С позиции кн.Константина понятно - это его реванш за Ведрошу, но почему остальные так её лелеят? В стратегическом плане она ничего не дала, может немного скрасила потерю Смоленска. Например победа Ольгерда под Торосной намного ощутимей была. Ей, Торосной, действительно гордится можно и изучать её, как и все походы Ольгерда.

Несколько напоминает компанию 1914 года в Восточной Пруссии - русская армия выиграла ряд тактических сражений, но потерпела сокрушительное стратегическое поражение, выразившееся в окружении и уничтожении двух корпусов.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 04 окт 2005, 16:24

Митрий Московский писал(а):Например победа Ольгерда под Торосной намного ощутимей была.


Не могли бы Вы напомнить, когда это было?
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 04 окт 2005, 18:50

В 1368...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 05 окт 2005, 08:05

В 1368...

Хм... не могли бы вы подсказать источник. Т.к. что-то я про подобную битву не слышал
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 09:03

Да в любой летописи- первый поход Ольгерда на Москву. В Никоновской, в Московском своде, есть у Карамзина, Татищева.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 05 окт 2005, 09:06

А в чем победа под Торосной "ощутилась"? Войну литовцы де-факто проиграли.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 09:30

Уничтожение трех лучших городовых полков(Московский, Коломенский, Дмитровский) и прорыв к Москве. Поход Ольгерда придал новую силу Михаилу Тверскому и замедлил на 10 лет рост влияния Москвы. Алексию пришлось приложить много усилий чтоб восстановить положение. То, что Ольгерд Москвы не взял не показатель- страну то он разорил, аналогично более позднему Едигееву нахождению. Торосна положила конец сравнительно мирному расширению Москвы, что шло при Калите и Симеоне ( "и бысть мир 30 лет"), но тут уж сыграла роль переоценка возможностей и головокружение от успехов. А может Бог наказал митрополита за клятвопреступление. Дипломатия дала сбой, пришлось умываться кровью.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 05 окт 2005, 09:44

Ха, за любым "мирным расширением" неизбежно следуют войны - таков закон человеческого общества. "Замедлил на десять лет рост влияния Москвы" - может быть, но все это домыслы. С равным успехом можно написать "Бессмысленная война Ольгерда с Москвой, не давшая Литве ничего и отвлекшая ее силы от войны на западе замедлила рост Литовского княжества на 10 (20, 30, 50) лет". Кстати и про Оршу можно написать - она мол остановила рост могущества Москвы на n-ое число лет (собственно белорусские демократы уже наверняка сочиняют историю о том, как свободолюбивые белорусы под Оршей спасли Европу от нашествия неисчислимых московитских орд). И "восстанавливал положение" не Алекий а Дмитрий - Ольгерда в конечном итоге обуздал именно он.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0