1514 год 8 сентября

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 10:12

А, Вы знаете ли, иногда говорите правильные вещи. Война с Москвой действительно Ольгерду не нужна была. Она была нужна Михаилу Тверскому и он её добился. Насчет домыслов это к "настоящим ученым", как и до роли Дмитрия во всем этом процессе с его "обузданием" Ольгерда, Мамая, Тохтамыша, Ольга Рязанского и прочих ворогов у них про то много особо у Каргалова. На мой взгляд История пишется для того чтобы не повторять ошибок, а не делать из поражений победы и бахвалится ими на смех окружающим.
Теперь про разницу Орши и Торосны. После Торосны московские войска вторглись на территорию ВКЛ только через 10 лет по любезному приглашению Андрея и Дмитрия Ольгердовичей, чему предшествовала длительная дипломатическая работа Алексия, а отнюдь не Дмитрия который на неё просто не способен был. А после Орши уже на следующий год "несметные орды московитов и сыроядцев татар" грабили и жгли "свободолюбивых белорусов" и остольных, кто там был. Чуыствуете разницу, или нет? :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 05 окт 2005, 10:31

Простите, а вы сами чувствуете разницу между Московским княжеством времен Торосны, и Московским княжеством времен Орши? Вы понимаете, что в "период Торосны" Москва оборонялась против Литвы, а в "период Орши" напротив наступала?

"После Торосны московские войска вторглись на территорию ВКЛ только через 10 лет" - а до Торосны московские войска вторгались на територию Литвы каждый год?

"чему предшествовала длительная дипломатическая работа Алексия" - об этом в летописях сказано, или вы это выдумали? При подобном подходе можно кстати "длительную дипломатическую работу к которой Дмитрий просто не способен был" произвольно приписать любому лицу - какому ни будь попу Сидору к примеру (написать, что поскольку Алексий был не способен к дипломатической работе, за него ее выполнял поп Сидор, или, еще лучше красная девка Акулина).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 10:58

Все больше убеждаюсь, что общение с "попом Сидором и девкой Акулиной" более продуктивно. Стычки на литовской границе происходили каждый год начиная с Юрия Даниловича, когда Ржеву хапнули, для борьбы с Литвой Калита использовал татар как в военных действиях(поход на Смоленск), так и дипломатических ( каких литовских князей татары выдали Москве поспрошайте у "настоящих ученых", ежели они знають, или в крайнем случае у попа Сидора). Это же продолжалось до Торосны почти ежегодно ( возьмите летопись да почитайте), кроме того шла постоянная борьба за влияние в Новгороде, за то кто "служилого" князя(надеюсь знаете. что это такое) посадит.
Насчет обузданий и домыслов к Каргалову и иже с ним. А ещё хорошая книжка М.Рапов "Зори над Русью" в 2-х тт., там все ясно и понятно кто предатель,а кто герой и хороший человек.
Разница между Москвой времен Торосны и Орши примерно такая же как между "вьношей с взором горящим" и "умудренным мужем во цвете сил". :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 05 окт 2005, 11:02

Ха, за любым "мирным расширением" неизбежно следуют войны - таков закон человеческого общества. "Замедлил на десять лет рост влияния Москвы" - может быть, но все это домыслы. С равным успехом можно написать "Бессмысленная война Ольгерда с Москвой, не давшая Литве ничего и отвлекшая ее силы от войны на западе замедлила рост Литовского княжества на 10 (20, 30, 50) лет". Кстати и про Оршу можно написать - она мол остановила рост могущества Москвы на n-ое число лет (собственно белорусские демократы уже наверняка сочиняют историю о том, как свободолюбивые белорусы под Оршей спасли Европу от нашествия неисчислимых московитских орд). И "восстанавливал положение" не Алекий а Дмитрий - Ольгерда в конечном итоге обуздал именно он.

Ольгерду тогда было не до такой мелочи как Москва - у него на плечах Орден висел и его совершенно справедливо считали более серьезным противником, чем Москву. Если бы Ольгерд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел захватить Москву, то он бы это сделал и вряд ли сейчас существовало бы такое государство как Россия, т.к. против Москвы выдвинулась бы коалиция ВкЛ, Тверь, Новгород, Псков (начиная с Гедимина и до Витовта в Пскове были наместники ВкЛ). И я сильно сомневаюсь, что Москва устояла бы.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение shuric » 05 окт 2005, 11:22

цитата: Стычки на литовской границе происходили каждый год

- пожалуйста, приведите показания летописей. К тому же я спрашивал про нашествия московских (не татарских, а московских) войск на Литву, а вы вдруг про какие то стычки.

цитата: Для борьбы с Литвой Калита использовал татар как в военных действиях(поход на Смоленск)

- ну да, примерно так, как Понятовский использовал Наполеона, а Лещинский Карла 12ого.

цитата: так и дипломатических ( каких литовских князей татары выдали Москве поспрошайте у "настоящих ученых"

- простите, как это относится к теме дискуссии? Или вы считаете, что под Торосной Ольгерд освободил упомянутых князей?

цитата: Насчет обузданий и домыслов к Каргалову и иже с ним. А ещё хорошая книжка М.Рапов "Зори над Русью" в 2-х тт., там все ясно и понятно кто предатель,а кто герой и хороший человек.

- указанных авторов не читал, с какой целью вы их упоминаете не знаю. А так повторю вопрос: про дипломатическую работу Алексия, и неспособность к ней Дмитрия - из каких источников вы почерпнули эти ценные сведения? Подозреваю что источник один - ваша фантазия (ну может еще фантазия Гумилева с Балашовым).


цитата: Ольгерду тогда было не до такой мелочи как Москва - у него на плечах Орден висел и его совершенно справедливо считали более серьезным противником, чем Москву. Если бы Ольгерд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел захватить Москву, то он бы это сделал и вряд ли сейчас существовало бы такое государство как Россия, т.к. против Москвы выдвинулась бы коалиция ВкЛ, Тверь, Новгород, Псков (начиная с Гедимина и до Витовта в Пскове были наместники ВкЛ). И я сильно сомневаюсь, что Москва устояла бы.

Тогда с какой целью Ольгерд вообще воевал? Мир в конечном итоге был заключен на условиях Дмитрия.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 13:30

Каргалова и Рапова не читали??? Да Вы их цитируете почти дословно, я думал они у Вас на столе в раскрытом виде лежат.
А как прикажите Вам летописи полностью цитировать али мястами. Возьмите да прочтите сами, будте любезны. Да и еще посоветую Никифора Григору, енто про дипломатию: "митрополит Алексий, человек лукавый и чуждый всякого блогочестия, который явился в Константинополь с мешками полными золота". Зачем явился? Сами догадайтесь.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 05 окт 2005, 18:09

Каргалова и Рапова не читал совершенно, совпадения видимо результат конвергенции.
Аргументы "читайте летопись сами" боюсь не котируются - подтверждения для ваших собственных взглядов должны искать вы сами, а отнюдь не ваш оппонет. За Григору спасибо, но к теме дискуссии он не имеет отношения. Вот если бы было написано "митрополит Алексий, человек лукавый и чуждый всякого блогочестия, который явился в Полоцк (Брянск) с мешками полными золота" тады да. А так, ну Константинополь, что с того?

А так летописи сообщают - умирающий Алексий «умолен быв и принужен» Дмитрием назначить своим преемником на мтрополии Митяя (не очень правда ясно назначил или нет). Вот это "принужен" как будто дает ясно понять, что отнюдь не Алексий управлял Дмитрием.
Кроме того скажите пожалуйста - кто под Лубутском командовал Московским войском и заключал с Ольгердом мир?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 18:25

Шурик Вы меня умиляете, для людей тех времен, Царьград был, как...ну для нонешних демократов Вашингтон, судьбы мира там решались, в частности, где быть митрополии: в Москве или Киеве. А про Митяя лучше не надо: этого клоуна, до того стыдно было в Царьграде представлять, что отравили по дороге. Какого ещё митрополита русского в летописях "попом Митяем" называют? :roll:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 05 окт 2005, 18:35

Те кто отравил, те и называют. Но речь идет не об этом, а о том, что Дмитрий действовал самостоятельно, а не был марионеткой Алексия. Аргументов с вашей стороны я не увидел.

А так вы бы с оскорблениями в адрес исторических лиц были поосторожнее, Алексий ни чем ярлыка "демократ" не заслужил.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 19:20

Про Любутск- договор о перемирии с 1 августа по 26 октября подписывали с Московской стороны: Дмитрий Михайлович, Иван Михайлович, Дмитрий Александрович,Иван Федорович, от имяни Дмитрия Ивановича, Владимира Андреевича, Олега Ивановича Рязанского, Владимира Пронского, Романа Рязанского. С таким же успехом "одоление" можно приписать Ольгу Рязанскому, он там Великим князем имянован, вобще там Дмитрий был? Может Боброк одолял все-таки, или Владимир Андреевич с Олегом и Владимиром Пронским. Подписывали другие люди. как к примеру сейчас "От лица РФ договор подписывает ВВП или ЕБН" так и тогда "От лица ВКМ Димитрия и брата его Владимира и ВКР Ольга,Владимира и Романа подписывает Боброк..."
Докажите, что Дмитрий там был и он договор заключал... :lol:
Аргументов давайте, да побольше.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Митрий Московский » 05 окт 2005, 19:26

Шурик, окститесь, Алексий и "демократ" в том понимании как сейчас вещи несовместные, ни в коем случае не хотел обидеть почтенного митрополита, это я для Вас чтоб доходчевей и понятней было, что духовная власть Православия тогда была в Константинополе, а не у Митяя на Коломне, где и церковь то им содвиженная обвалилась, поди от его "громогласности"...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 08 окт 2005, 08:31

Ну если не хотели оскорблять, тогда извиняюсь.

Под Любутском командовал таки Дмитрий, иначе в летописях было бы указано, что войском командовал Боброк, Владимир Серпуховской или кто ни будь еще (вот в войне с Рязанью командовал Боброк, так об этом прямо сказано). Конечно можно при желании представить дело так, что вел. князь был чисто формальным командиром, а реально распоряжался кто то другой, но летописи (в том числе тверские, новгородские) об этом ничего не сообщают, ни в этом, ни в каком либо ином случае.

На счет дипломатической неспособности Дмитрия - в 1371 году находясь в критической обстановке (находясь в конфликте разом с Ольгердом, Мамаем и Михаилом Тверским), он поехал в ставку Мамая, и одержал крупную дипломатическую победу - Мамай отдал ему ярлык на великое княжение (отняв его у Михаила Тверского). Кроме того Дмитрий вывез из Орды (в качестве заложника) сына Михаила Ивана. Конечно все это обошлось не дешево, но дипломатический успех был налицо.
Ну так вот, в этом случае мы точно знаем, что Алексий был тут ни при чем, в орду не ездил, а вел (в отсутствии вел. князя) дела в Москве. Вот и обьясните каким образом Дмитрий который "просто не способен был" к дипломатии, добился без Алексия такого успеха. И почему "лукавый" Алексий отпустил "недоумка" князя в орду?


Бориса и Андрея удалось "переманить" в 1379 году. Алексий между тем умер 1378 и вряд ли из гроба мог руководить внешней политикой. Переход Бориса и Андрея на сторону Москвы был вызван разборками в Литве после смерти Ольгерда в 1376 (там тогда и Кейстута замочили) какое к этому имел отношение Алексий не совсем понятно (по крайней мере летописи о роли Алексия во внутрилитовской смуте ничего не сообщают).

Вообще у вас почему то стремление изобразить дело так, что Дмитрий был каким то слабоумным, а все дела вели за него другие люди (дипломатия - Алексий, военное командование - Боброк или Владимир). Аргументов вы при этом не привели никаких (собственно их и нет никаких, летописи о том, что за Дмитрия правил кто то другой ничего не сообщают). А фантазировать можно не только в отношении Дмитрия, но и скажем Калиты или Семена Гордого - что де эти люди были совсем невменяемы, и за них действовали иные фигуры (митрополит Петр к примеру).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 08 окт 2005, 10:59

shuric,
а у Вас наоборот, один Дмитрий все содеял, а остальные у него под ногами путались и мешали. Прям вождизьм какой-то. Под Любутском ему 19 лет, Вы всерьез считаете, что он командывал? Под Скорнищевым номинально тоже Владимир Андреевич командывал.
Не был Дмитрий слабоумным, он наоборот чересчур умным себя считал и поменял резко политику княжества. Про 1371 г. несколько неточно, в Орде тогда замятня шла, т.е. гражданская война, у Михаила ярлык от одного хана был, а Дмитрий взял у другого - Мамая. Мамай на тот момент был союзником и другом Дмитрия и союз этот был выгоден и нужен обоми. А вот Михаил с Ольгердом тогда были противники Мамая. Выдумок и натяжек в Вашей теории ещё больше, да еще опираються они на "официальные" документы, которые кроили и переписывали, а потом "настоящие ученые" по своему интерпретировали.
Я понимаю, что делать из Дмитрия героя очень легко и с первого взгляда благородно, но неумно. Упрощение это и нежелание вникать в эпоху.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 08 окт 2005, 16:08

В 1371 году именно Мамай дал ярлык Михаилу Тверскому и предлагал войско (против Дмитрия), но Михаил не взял, рассчитывая обойтись своими (и Ольгерда) силами. В том же году Дмитрий отправившись в орду перекупил ярлык (а также сына Михаила Тверского). При этом Мамай велел передать Михаилу "Мы хотели силой оружия возвести тебя на престол владимирский, но ты отверг наше предложение: ищи же покровителей где хочешь!" (перевод с летописного на литературный русский). Собственно если Михаил был врагом Мамая, то откуда у последнего был его сын?

В 19 лет вполне можно командовать войском (в средневековье и античности таких примеров достаточно - Александр Великий скажем). Тем более Владимир Серпуховской был вроде как моложе Дмитрия. Может действительно он в 19 лет был вроде живого знамени, а командовали за него бояре, но только знать мы этого не можем (по причине отсутствия данных в летописях). И говорить априорно что за Дмитрия командовал кто то другой нет никаких оснований. Впрочем если под Любутском реально руководил не Дмитрий, то Дмитрию все равно принадлежит та заслуга, что он назначил способного командира, который смог принудить Ольгерда к подписанию мира.


Цитата: Я понимаю, что делать из Дмитрия героя очень легко и с первого взгляда благородно, но неумно. Упрощение это и нежелание вникать в эпоху.

Ну так подтверждайте ваши взгляды данными летописей. Я пока ничего кроме фантазий с вашей стороны не видел. Очевидно вы считаете что очень умно и благородно делать из Дмитрия слабоумного дурачка. Но для подобных выводов нужны основания, а у вас их судя по всему нет.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 08 окт 2005, 19:38

В лето 6869 (1361) Поиде в Орду князь Дмитрий Иванович Московский ко царю Хыдырю....
В лето 6870 (1362) Князь же великий Дмитрий Иванович тоя же зимы со своею братию со князем Иваном Ивановичем и со князем Володимиром Андреечем, собрав воя многы по своей отчине и поидоша к городу к Переяславлю на князя Дмитрия Константиновича Суздальского он же беже...
(Московский летописный свод конца 15 века)

Умоляете Вы, shuric, достоинства героя нашего, он в 11 лет посольства творит, а в 12 с помощью 10 и 5 летних братьев рати на ворога водит и побеждает окоянных, куда там Александру Македонскому, до него даже дедушка Гайдар ( тот который Голиков) допрыгнуть не сможет...
Ну нравится верить - верьте...
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19