Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение sokol » 02 янв 2011, 00:45

Хотелось бы напомнить, что сокол является царским символом для арабов и соответственно многих стран Востока. При обсуждении, почему то напирают на варяжское происхождение изображений, хотя давным - давно показано, кладами куфических монет, что развитие торговли, в описываемое время, с её бонусом в виде украшений шло с Востока, вверх по Волге и Оке и дошло до Бирки, гораздо позднее Ладоги. Таким образом, просто напомню, что есть гораздо более правдоподобные версии появления "сокола" в русской мифологии и его изображений на множестве артефактов.
Аватара пользователя
sokol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 00:09

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 02 янв 2011, 13:09

sokol писал(а):Хотелось бы напомнить, что сокол является царским символом для арабов и соответственно многих стран Востока...

Ну, и... Среди множества варяжских находок в варяжском городе Ладога зачем искать арабские, а уж тем более царские, символы?
Потом на стиль изображения у арабов обратите внимание, особенно на растопыренные мощные лапы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 02 янв 2011, 13:35

Лемурий писал(а):Изображение

Кстати, обратите внимание на поперечные полосы на брюхе у птицы на монете. Схематичность изображения не позволила изобразить брюхо крупным планом, но наличие полос скорее в пользу "соколиной" версии (вместе с ошейником), да и клюв изогнут в большей степени, чем характерно для ворона, но учитывая пропорции ближе с клюву сокола.
Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение sokol » 02 янв 2011, 16:24

Мне, всё же совсем не понятно, какое отношение имеет, сто раз здесь размещённое, фото монеты к этой форме?
Вы пытаетесь донести до нас, что "зверинй стиль" принесли на русские земли норманны?
Так это не выдерживает никакой критики.

Вот, отлично видно, с чего передрано изображение на монете.

Изображение

Хорошо известно, откуда взялся "звериный стиль" и каким окружным путём он добрался до островов в Северном море.
Попытки придания норманскому захолустью видимости центра культуры и ремёсел - по мне, так вообще смешны.
Аватара пользователя
sokol
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 00:09

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 02 янв 2011, 19:57

Mahmut писал(а):Кстати, обратите внимание на поперечные полосы на брюхе у птицы на монете. Схематичность изображения не позволила изобразить брюхо крупным планом, но наличие полос скорее в пользу "соколиной" версии (вместе с ошейником), да и клюв изогнут в большей степени, чем характерно для ворона, но учитывая пропорции ближе с клюву сокола.

Ой ли... :arrow: RAVEN
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 02 янв 2011, 20:47

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 02 янв 2011, 23:18

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Кстати, обратите внимание на поперечные полосы на брюхе у птицы на монете. Схематичность изображения не позволила изобразить брюхо крупным планом, но наличие полос скорее в пользу "соколиной" версии (вместе с ошейником), да и клюв изогнут в большей степени, чем характерно для ворона, но учитывая пропорции ближе с клюву сокола.

Ой ли... :arrow: RAVEN

Это просто фантазёры-интерпретаторы (как-то я им не очень доверяю, тем паче ни на одной бляшке не написано "hraven" какими-нить рунами) решили, что кроме ворона у скандинавов никаких других хищных птиц в подобном зверином стиле быть не может. С таким же успехом всех скифских грифонов можно обозвать воронами.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 янв 2011, 12:50

sokol писал(а):Вы пытаетесь донести до нас, что "зверинй стиль" принесли на русские земли норманны?
Так это не выдерживает никакой критики...
Хорошо известно, откуда взялся "звериный стиль" и каким окружным путём он добрался до островов в Северном море.
Попытки придания норманскому захолустью видимости центра культуры и ремёсел - по мне, так вообще смешны.

А "критика"-то была? Вот ЖДУ "критика", а пока совершенно очевидно только то, что на монетах викингов ВОРОН и боевое знамя ВОРОНА.

А по поводу стилизованного "загнутого клюв", якобы "сокола"... вот уж что не выдерживает никакой логики, так это подобное предположение:

Изображение
Из той же Ладоги ОДИН с двумя ВОРОНАМИ с загнутыми клювами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 янв 2011, 12:55

Mahmut писал(а):Это просто фантазёры-интерпретаторы (как-то я им не очень доверяю, тем паче ни на одной бляшке не написано "hraven" какими-нить рунами) решили, что кроме ворона у скандинавов никаких других хищных птиц в подобном зверином стиле быть не может. С таким же успехом всех скифских грифонов можно обозвать воронами.

Mahmut, распечатайте статью N. Lukman: “The Raven Banner and the Changing Ravens: A Viking Miracle from Carolingian Court Poetry to Saga and Arthurian Romance”, в ней найдете ответы на все Ваши вопросы. Мы НЕ говорим обо всём времени истории скандинавских стран. Мы берем временной промежуток: "VIII- первая половина XI вв. н.э." :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 03 янв 2011, 13:15

Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.

Изображение
Bracteate (DR 25),National Museum of Denmark.

Изображение
Bracteate (DR 27),National Museum of Denmark.

Изображение
Bracteate (DR 33),National Museum of Denmark.

Изображение
Bracteate (DR 42) from Funen, Denmark,National Museum of Denmark.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 03 янв 2011, 18:09

Лемурий писал(а):Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.

Это Один? Без бороды и с шевелюрой заплетённой в косичку (типичный печенег, мадьяр или авар)? Что-то я в надписях ни одного указания на Одина не нахожу.....
Ваще-то на брактеатах много всяких изображений, и изображённые чаще не имеют прямого отношения к северному миру и северной мифологии (вроде греческих надписей на русских змеевиках), ну если только не притягивают их искусственно к каким-нибудь образам из Старшей Эдды, пытаясь разгадать "что бы это значило"...
Вот например похожий всадник, а напротив карлик или враг не имеющий к птицам никакого отношения.
Изображение

Или тут целый сюжет, который некоторые интерпретаторы связывают с "троицей" Один, Тор, Фрейр (или иначе, что столь же спорно):
Изображение

А тут конь валяется, а птица опять напротив антроморфа (тоже с косичкой).
Изображение
Ворон тут или не ворон вообще не ясно. Мб и ворон, приносящий мёртвую и живую воду герою, утратившему коня (распространённый "бродячий" сюжет).

А этого антропоморфа интерпретировали "Тюром":
Изображение
ноу комментс....

А этот товарищ в римском шлеме вообще никакого отношения к северным племенам не имеет:
Изображение...
Последний раз редактировалось Mahmut 03 янв 2011, 19:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Хромец » 03 янв 2011, 18:39

Mahmut:
А этот товарищ в римском шлеме вообще никакого отношения к северным племенам не имеет:
Изображение



Да еще под товарищем в римском шлеме какая-то волчица (а может быть ворона,а может быть не ворона,но тоже хороша...(с)) двух мальчиков титьками кормит... Типичнейший скандинавский сюжет.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 03 янв 2011, 19:58

Изображение
На этой пряжке из Ладоги тоже не написано, что это Один. Интерпретация основана только на 2-х клювастых птицах, и дефектной отливке одного из глазьёв изображённого.
Далее:
:arrow: RAVEN
Вот эти "равены" что-то у меня вызывают особое сомнение в правильности их атрибуции
ИзображениеИзображение
Изображение
Особенно убивают "равены" с раздвоенными хвостами!!!.... (ох уж, мне эта аффторитетная западная "наука"!)
Они скорее ближе по стилю к скифским грифонам:
Вот это совпадение один в один (тоже глазасто-клювастые птицы):
Изображение
Изображение

А вот прямо "Один с равеном", один глаз у него шире, другой уже...
Правда никакой это не "равен", а птица довольно пятнистая, да и сам предмет исполнен в пермском зверином стиле... (говорят, что финно-угры были культурой, "канешно, ниже" скандинавов... а тоже лить металлы умели и весьма качественно. про гремящие подвески вместе с гривнами с "молоточками тора" из шаманских погребений вааще молчу)....
Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 03 янв 2011, 20:50

Изображение
Лемурий писал(а):Монета (вверху) Anlaf Guthfrithsson (939-941) одинакова по оформлению с монетой Anlaf Sihtricsson (924), на которой изображено Hrafnsmerki (знамя ворона). Совершенно очевидно, что и на первой монете - ворон.

Очевидно, что никакого мошенничества, просто ловкость рук. Умозрительно «флаг ворон» легко трансформируется в хищную птицу, которую по той же логике следует считать вороном.
Но если уж сравнивать, то для чистоты эксперимента, следовало бы, расположить аверсы и реверсы пенни друг под другом, а не по диагонали.
Уважаемый Лемурий, обратите внимание. Тут и полиглотом не надо быть, чтобы прочитать имя «Олав-король" (Анлаф-кёнунг) в верхнем ряду на стороне с птицей, в нижнем – на стороне с «узлом». Если расположить монеты правильно, то как по Вашему валькнут превратился в ворона?

По оформлению монеты, может, и одинаковы, но символика, изображенная на них, по сути, очень отличается. На ранних пенни мы видим языческие символы. На более поздних, отчеканенных при Олафе Гутфритссоне, сказывается христианское влияние.
Птица настолько стилизована, что определить ее вид довольно сложно. Даже если исходить из скандинавской мифологии, нельзя однозначно утверждать, что это ворон, поскольку сюжеты про Одина и орла были не менее популярны.
А с учетом того, что йоркская монета отражает, по большей части, христианскую символику, то хищную птицу предпочтительнее считать орлом, поскольку последний отождествляется с образом Иоанна Евангелистом. То есть, орел, в отличие от ворона, был птицей, в равной степени почитаемой как язычниками, так и христианами.
Лемурий писал(а):А по поводу стилизованного "загнутого клюв", якобы "сокола"... вот уж что не выдерживает никакой логики, так это подобное предположение:
Изображение
Из той же Ладоги ОДИН с двумя ВОРОНАМИ с загнутыми клювами.

Но ведь этот факт не доказывает, что с загнутым клювом изображали именно ворона. Понятно, что изображение интерпретируется так на основе скандинавской мифологии. Но с какого перепуга, это должно быть единственным толкованием? Как говорилось выше, вороны не единственные птицы, связанные с Одином.

Орел.
Изображение
Деталь конской сбруи из позолоченной бронзы. Швеция, ок 9 века.
См. «Викинги: набеги с моря», 77 стр., по ссылке – 74-ю.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ing/01.php

Лемурий писал(а):Остается только сравнить и сделать правильные выводы:

Изображение Изображение Изображение

Давно известно, что все выводы, отличающиеся от Вашего, считаются неправильными. :D
А почему, собственно, изображение литейной формы реконструируется как птица? Может, там и не птица вовсе… была.

ИзображениеИзображение
(последняя попытка реконструкции) :)
Флер-де-Лис с берегов Ладоги. Во-от. А Вы тут угадываете по хвосту, какая птичка! :)

Конечно, знаю, что для рановато для геральдики… И осознаю, что немножко впадаю в ересь… Но родовые-то символы существовали.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 04 янв 2011, 03:43

А вот, кстати, и непосредственные прототипы скандинавских птицев клювастых (которых интерпретаторы пытаются выдать за "равенов"):
Среднее Подунавье (начало VII в.):
Изображение

Румыния (конец V в., вот это изображение более многих других, в том числе вышеперечисленных скандинавских, подходит под интерпретацию, как изображение ворона):
Изображение
естественно, что никто этих птиц за "равенов" не считает. Интерпретируют исключительно, как орлов.
Просто у интерпретаторов из Скандинавии в головах сидит идея, что "ч0рный-ч0рный ворон" самый главный символ "ушшасных ч0рных-преч0рных викенгофф, которые были ужосом и страхом для всей вселенной, и с рогами на головах и съёмными драконами на летучих дракаррах они летали покорять отдалённые планеты и галактики". Где-то так....

добавление:
Лемурий писал(а):Золотые скандинавские брактеаты (DANSKE BRAKTEATER) с изображением Одина и ВОРОНА.

А вот показатель "профессионализма" западных публикаторов:
DR BR12 - DARUM 4, RIBE AMT, JYLLAND
Brakteaten oppbevares pЕ Nationalmuseet i Kobenhavn (C. 5228) og er datert til Еr 400-650.
Runene lyder:
Изображение
и чтение старших рун:
lООaЧRet lae : tВoRrО
?????
Ч здесь межзубный th.
Но старшеруническую "Альгиз" [z] они почему-то читают [R]. Товарищи совершенно не в курсе, что старшая руна Algiz не имеет никакого отношения к младшей Yr (которая происходит от старшей Jer, о чём профессиональные рунологи писали ещё в XIX в.) !!!
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3