Тяжелая кавалерия

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Paulius » 16 мар 2011, 17:46

Кирасиры атаковали плотным строем "колено в колено", но пехота не побежала. Что дальше? Как они смогут развернуться и отступить из зоны действия ружейного огня в порядке при таких интервалах?[/quote]

При Ватерлоо так и погибла французская кавалерия, налетевшая на несколько английских каре, её просто расстреляли.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Дайчин-баатар » 16 мар 2011, 17:53

Paulius писал(а): При Ватерлоо так и погибла французская кавалерия, налетевшая на несколько английских каре, её просто расстреляли.


Вы согласитесь, что французская кавалерия при Ватерлоо - это не та, обученная и испытанная, кавалерия, что была потеряна в 1812?

И что ситуация, когда кавалерия гибнет в первой же атаке, не имея возможности отойти и перестроиться - это нештатная ситуация?

Поэтому штамп "колено в колено" не устраивает.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Дайчин-баатар » 16 мар 2011, 18:01

Atkins писал(а):Про "тяжелых улан" - ересь.


Не совсем, если вспомнить историю термина в Европе - lancer. От какого копейщика произошли уланы в Европе? От жинетера или страдиота? Или от очень облегченного жандарма?

Уланы, наряду с драгунами и кирасирами, кое-где считались "линейной" кавалерией


Интересно. А где конкретно?

Другое дело, что после наполеоновских войн кое-где (например, в Сардинии) кирасирам дали пики.


Кирасиры, как дешевый аналог жандармов, еще в XVII в. имел пики (не на всю банду, а только на часть). Да и до 1812 г. первые шеренги кирасиров, насколько я знаю, могли иметь пики.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Дайчин-баатар » 18 мар 2011, 09:07

Смотрел инструкции Фридриха II "на случай боя" - конница строится в 2 шеренги. Между эскадронами интервал 10 шагов в первой линии и 60 - во второй. Дистанция между линиями - 300 шагов. В эскадроне 120 человек в 2 ротах.

На случай атаки говорится, что производить ее надо "вполне сомкнуто", но точных интервалов не называет. Смыкание производится по команде стой-равняйсь! При этом оба фланга смыкаются к середине.

Атака с холодным оружием на полном скаку называется в одном случае с 200 шагов, в другом - с 100, в условиях "полной сомкнутости", переходя с рыси в галоп. Во время атаки надо громко кричать.

Про отступление говорится, что опрокинутый эскадрон надо вывести за вторую линию и там построить, после чего вновь атаковать.

После удачной атаки офицер должен дать возможность рассыпаться, но по сигналу собраться у знамени эскадрона, соблюдая шеренги.

Т.е. очевидно, что предусматривается поворот конницы и отступление ее в тыл в случае неудачной атаки. Правда, кирасирам пехоту надо брать только во фланг, а основной бой им предписан с конницей.

Что-то непонятно - о "колено в колено" или "стремя в стремя" тут ничего нет. Что подразумевал строй "вполне сомкнутый", из инструкций Фридриха II неясно.

Русская тактика того же периода предусматривала движение в атаку разомкнутым строем, но за 150 шагов от неприятеля надо было остановиться и уплотнить строй. После чего атаковали с холодным оружием карьером.

По фронту один всадник, если пользоваться данными "Стратегикона" Маврикия, IX.5, занимает 3 фута, т.е. около 90 см., но каких-либо данных об интервалах нет и у него, хотя в тексте часто говорится, что воины должны размыкаться и смыкаться в ходе боя.

Остаются вопросы - как вывести опрокинутый эскадрон за 2 линию для перестроения в узкие интервалы между эскадронами и что происходит при удачной атаке конницы?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Atkins » 18 мар 2011, 11:22

Кирасиры атаковали плотным строем "колено в колено", но пехота не побежала. Что дальше? Как они смогут развернуться и отступить из зоны действия ружейного огня в порядке при таких интервалах?

1. Я как раз ничего не говорил о коленях - я сам уверен, что такого фанатизма не было, и интервал, хоть небольшой, имелся. Иначе каждая атака начиналась бы выбитыми коленями и оторванными нафиг ногами...
:D
Хотя я не имею опыта верховой езды - может, на рысях, а не на галопе, это не так сложно. Ведь еще сам бригадир Жерар завещал атаковать рысью...
8) :D
2. При атаке на пехоту интервалы образуются очень даже немаленькие - после первого залпа... После него же ломается четкий строй, а толпа может двигаться только одним образом - хаотично.
От какого копейщика произошли уланы в Европе?

От польского, причем не гусара, а татарина или казака. Судя по тому, что сперва юзали на этой позиции именно их - украинские казаки и всякие лисовчики аж до Западной Европы доезжали в составе самых разных армий...
Интересно. А где конкретно?

У того же Наполеона - драгуны, кирасиры и шволежеры (всадники с пиками, обмундированные на драгунский манер) относились к линейной кавалерии.
Да и до 1812 г. первые шеренги кирасиров, насколько я знаю, могли иметь пики.

В Европе мне такие случаи не попадались. Не видел изображений или упоминаний пик у кирасиров Франции, Австрии или Германии на наполеонику. Разве что в самом начале, в конце XVIII века, в Испании была рота "копейщиков Сеуты" (ЕМНИП) - с кирасами и пиками. После наполеоники - да, как раз пошел бум на пики...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Дайчин-баатар » 19 мар 2011, 12:36

Atkins писал(а):1. Я как раз ничего не говорил о коленях - я сам уверен, что такого фанатизма не было, и интервал, хоть небольшой, имелся. Иначе каждая атака начиналась бы выбитыми коленями и оторванными нафиг ногами...
:D


Я Вас не укоряю - это из прешествующих сообщений. А вообще, "колено в колено" представляется определенного рода поздним штампом.

2. При атаке на пехоту интервалы образуются очень даже немаленькие - после первого залпа... После него же ломается четкий строй, а толпа может двигаться только одним образом - хаотично.


После провала атаки надо отступить и перестроиться.

От польского, причем не гусара, а татарина или казака. Судя по тому, что сперва юзали на этой позиции именно их - украинские казаки и всякие лисовчики аж до Западной Европы доезжали в составе самых разных армий...


Сомневаюсь. Пара "жандарм-кирасир" появилась довольно рано. Причем кирасир был супероблегченной версией жандарма.

У того же Наполеона - драгуны, кирасиры и шволежеры (всадники с пиками, обмундированные на драгунский манер) относились к линейной кавалерии.


А чем шеволежер отличается от улана?

В Европе мне такие случаи не попадались. Не видел изображений или упоминаний пик у кирасиров Франции, Австрии или Германии на наполеонику. Разве что в самом начале, в конце XVIII века, в Испании была рота "копейщиков Сеуты" (ЕМНИП) - с кирасами и пиками. После наполеоники - да, как раз пошел бум на пики...


Насколько помню, русские кирасиры одно время не имели кирас, но имели пики (и когда получили кирасы заново - первая шеренга по усмотрению командира могла иметь).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Дайчин-баатар » 20 мар 2011, 16:41

Упорно не могу найти материалы, где были сведения про кирасиров и пики во время Наполеоновских войн.

Как найду - или подтвержу свои слова, или возьму их обратно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Atkins » 21 мар 2011, 11:31

Сомневаюсь. Пара "жандарм-кирасир" появилась довольно рано. Причем кирасир был супероблегченной версией жандарма.

Мы же говорим о легких всадниках с пиками. Какое отношение к ним имеют кирасиры? В XVII веке в Европе был такой дефицит легкой кавалерии, что тех же украинских казаков "импортировали" аж под Дюнкерк.
А чем шеволежер отличается от улана?

Улан - термин этнический. В армии Франции были отдельно уланы-поляки (в гвардии) и шволежеры-легкоконники титульной нации. Разница в обмундировании. Ну и считалось, что поляки - лучшие наездники. И так, скорее всего, и было, ибо в шволежеры элитного отбора не было.
Насколько помню, русские кирасиры одно время не имели кирас, но имели пики (и когда получили кирасы заново - первая шеренга по усмотрению командира могла иметь).

Повторюсь - не встречал на наполеонику упоминаний или изображений кирасир с пиками. А вот легкоконники при Екатерине II были. Но потом их распустили по другим полкам.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Дайчин-баатар » 21 мар 2011, 15:09

Atkins писал(а):Мы же говорим о легких всадниках с пиками. Какое отношение к ним имеют кирасиры? В XVII веке в Европе был такой дефицит легкой кавалерии, что тех же украинских казаков "импортировали" аж под Дюнкерк.


Мы говорим о тяжелой коннице. Кирасиры до Тридцатилетней войны имели пики, составляя облегченный довесок к жандармам. Густав II Адольф их пик лишил. И Мориц Оранский. Потом о необходимости снять с вооружения кирасир пик писал Монтекукули. Т.е., возможно, где-то они еще сохранялись.

К тому же, насколько встречал, в начале Тридцатилетней войны польских гусар считали аналогом не жандармов, а кирасир.

Улан - термин этнический.


В смысле?

Повторюсь - не встречал на наполеонику упоминаний или изображений кирасир с пиками. А вот легкоконники при Екатерине II были. Но потом их распустили по другим полкам.


Да, после долгого поиска по архивам и правильно поставленных вопросов восстановил информацию - кирасирские дивизии с 1809 г. получили во Франции по полку уланов на рослых конях, но сами кирасиры стали получать пики в конце 1820-х годов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Atkins » 21 мар 2011, 18:51

Мы говорим о тяжелой коннице.

В ветке вообще - да. Но в возникшем вопросе об уланах и "нетяжелой кавалерии с пиками" речь явно не о тяжелой кавалерии - не тот "генезис".
Густав II Адольф их пик лишил. И Мориц Оранский. Потом о необходимости снять с вооружения кирасир пик писал Монтекукули. Т.е., возможно, где-то они еще сохранялись.

Вот именно поэтому и возник дефицит в кавалерии, которая сражалась бы пиками. И потому в Европе в XVIII веке начали заводить легкую кавалерию "по новой", и не от жандармов, а от татар, казаков и их аналогов: босняки у Фридриха II, легкие конные полки в России, а потом уланы практически по всей Европе.
К тому же, насколько встречал, в начале Тридцатилетней войны польских гусар считали аналогом не жандармов, а кирасир.

Хотя по функционалу, да и по вооружению теми же пиками они жандармы, а никак не кирасиры.
В смысле?

В смысле обозначает везде и всегда преимущественно поляка. По крайней мере сначала, при их возникновении - потом появляются и в уланских полках французы (австрийцы, русские), особенно офицеры.
кирасирские дивизии с 1809 г. получили во Франции по полку уланов на рослых конях, но сами кирасиры стали получать пики в конце 1820-х годов.

Все верно. Вот только, если абсолютно точно, не уланов, а шволежеров - легкоконников с пиками. Это французы, и униформа у них была другая. Уланские полки были только в гвардии - польский и голландский (почему в этом случае уланами называли голландцев - большой вопрос, на который я пока ответить не могу). Ну и в армии герцогства Варшавского - сплошь уланы...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Paulius » 22 мар 2011, 16:22

Из молодых поляков-аристократов был сформирован полк швалежеров для охраны Наполеона. Этот полк отметился в атаке ущелья Самосьеры, повёл атаку Кожетульский, по официальной версии крикнув- "Viva Napoleon!" , по неофициальной - "Psia krew, Cesarz patrzy!".
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Scaevola » 22 мар 2011, 23:41

Paulius писал(а):...по неофициальной - "Psia krew, Cesarz patrzy!".

Nie bardzo rozumie, co jesc "patrzy" ? :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Paulius » 23 мар 2011, 00:23

Я подзабыл польский, в смысле - смотрит(на нас).
Они стояли перед ущельем, сапёры засыпали ров, Наполеон нервничал, время уходило. Тогда Кожетульский заорал свою историческую фразу и ринулся на полном скаку через ров, за ним остальные, получилось, как в стипльчезе, до последней испанской батареи доскакало несколько всадников. Очень красиво снято в прекрасном старом фильме "Пепел" (Popioly).
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение Scaevola » 23 мар 2011, 00:37

Красиво! :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Тяжелая кавалерия

Сообщение thor » 25 мар 2011, 21:33

"Но это не война!" (с)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron