А что же такое, в самом деле, история?

Модератор: Лемурий

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 00:23

А какое же объективное?

В исторической науке, как и в химии, физике и математике, дилетанты могут только то, что могут дилетанты - никак не больше.
Это к фразе о том, что:
КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК непременно из истории знает то, что не знает даже самый-самый профессор или академик.

Ибо знание само по себе - бессистемное, неклассифицированное и неоформленное надлежащим образом - есть пластилин, и не более того...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Alesand » 22 апр 2011, 01:18

Atkins писал(а):В исторической науке, как и в химии, физике и математике, дилетанты могут только то, что могут дилетанты - никак не больше.
Это к фразе о том, что:
КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК непременно из истории знает то, что не знает даже самый-самый профессор или академик.

Ибо знание само по себе - бессистемное, неклассифицированное и неоформленное надлежащим образом - есть пластилин, и не более того...

Ну, во-о-от. Только, как мне показалось, мы наладили общение, как вдруг "дилетант". Что за потребность такая - унизить ЧЕЛОВЕКА?
Если я, например, что-то знаю больше, чем кто-либо из историков, скажем про свою родословную,
или, например, историю своей малой родины, или что-то ещё такое, почему Вы думаете, что я окажусь не в состоянии всё это систематизировать, классифицировать
и надлежащим образом оформить?
Например, под Вашим руководством, или под руководством какого-либо другого учёного-историка. Не надо, пожалуйста, употреблять слово "дилетант" применительно ко мне.
Я, возможно, разбираюсь в истории, меньше, чем Вы, но, всё-таки, считаю, больше, чем Вы думаете.
Atkins писал(а):Это очень хорошо, что написано "я, конечно же". Это Ваше субъективное мнение, к счастью.

Что значит, "к счастью"? А "к несчастью" что? Если бы это было объективным? Так, что ли? Если это, ВДРУГ, произойдёт (а это не произойдёт), то только без моего участия.
Я вовсе не намерен вносить куда-либо какой-либо деструктивизм, тем более, в науку. И, тем более, в историю. Если уж и совершать в науке переворот, так только со знаком "плюс", а не "минус".
Я, вообще, стремлюсь, по-возможности, действовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конструктивно, а не деструктивно.
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение orochi » 22 апр 2011, 02:46

Алесанд, как Вы не понимаете история это тыц тыц тыдыц, наука это туц туц тудуц, понимать все-таки надо :D
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Alesand » 22 апр 2011, 02:52

Atkins писал(а):В исторической науке, как и в химии, физике и математике, дилетанты могут только то, что могут дилетанты - никак не больше.

Да Вы, уважаемый, похоже, плаваете в истории науки.
А как же Дицген, или, например, Морзе? Заметьте, всё это происходило не в Древней истории, когда науки находились в зачаточном состоянии, не в Средневековье, когда они только развивались, а в весьма очень даже просвещённом XIX веке. Особенно стоит отметить изобретение Морзе. То, что совершил он, мог сделать только дилетант. По той причине, что не было специалистов в той области знания, а их не было потому, что самой этой области знания не существовало.
И, вообще, знаете притчу о том, как совершаются научные открытия?
Суть в следующем. Сотни учёных знают, что здесь НЕЛЬЗЯ СОВЕРШИТЬ ОТКРЫТИЕ. А один какой-нибудь дилетант НЕ ЗНАЕТ ЭТОГО и ... совершает открытие.
Соглашусь, что это можно расценить, как шутку. Но, в каждой шутке, как известно, есть доля ...
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Alesand » 22 апр 2011, 03:32

orochi писал(а):история это тыц тыц тыдыц, наука это туц туц тудуц, понимать все-таки надо :D

Честно скажу, не совсем понял, что такое тыц тыц тыдыц, и что такое туц туц тудуц ... :(
Понял одно - какая-то разница между историей и наукой, похоже, СУЩЕСТВУЕТ. :)
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение orochi » 22 апр 2011, 06:41

ога) в истории к примеру все построенно на сборе информации и попытке сделать выводы, все концепции строяться вокруг этих выводов, в точных науках сами факты важнее, история пытается составить свою картину мира, на основе сопоставления разных непроверяемых зачастую письменных данных, археологических исследований (с своими погрешностями), в точных нуках большой вес имеет эксперимент (в истории менее важен, ввиде того что повторять битву при каннах бессмыслено). Во многих науках важно понимать суть вещей, сам процесс, принципы работы и взаимодействия, в истории не надо понимать, надо знать, понимающих и так выше крыше. Да и историку на фиг не надо знать историю каждого человека, для выводов, достаточно статистических данных, конкретный дядя вася может просто мешать статистике (хотя в других науках то же самое). И еще не надо все упрощать, историк тот кто видит максимально полную картину, упрощения в истории мешают науке, в других дисциплинах помогают выработать общие правила (исключения из правил доказательство самих правил и прочий бред).
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Alesand » 22 апр 2011, 11:06

Orochi! Большое спасибо за информацию. Теперь, в значительной степени, для меня стало ясно, что к чему.
Но кое-какие вопросы имеются, возможно, и даже, вероятно, что они появятся и в дальнейшем.
Для начала.
orochi писал(а):Да и историку на фиг не надо знать историю каждого человека, для выводов, достаточно статистических данных, конкретный дядя вася может просто мешать статистике (хотя в других науках то же самое). И еще не надо все упрощать, историк тот кто видит максимально полную картину, упрощения в истории мешают науке, в других дисциплинах помогают выработать общие правила (исключения из правил доказательство самих правил и прочий бред).

Здесь, ПО-МОЕМУ, некоторое противоречие?
Ну, ладно. Желаю привести конкретный пример.
Я, например, открыл на форуме тему. Сразу скажу, что здесь для меня более важно то, что, всё-таки, мы не вправе забывать о том, благодаря чему имеем возможность общаться,
не смотря ни на какие расстояния. И, НА МОЙ ВЗГЛЯД, это явление, что ни говори, важная составная часть истории. По крайней мере, Новейшей.
Но дело, в данном случае, не в этом. Насколько правомерно сочетание ИСТОРИЯ ИНТЕРНЕТА, не просто КАК СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, а как ОБОЗНАЧЕНИЕ НАУЧНОЙ, в частности, ИСТОРИЧЕСКОЙ ДИЦИПЛИНЫ? И вообще. Существует ли она? Или, хотя бы, возможно ли её появление, в т.ч. в ближайшее время? Или пока ещё недостаточно данных (фактов) для анализа, синтеза, систематизации, классификации и оформления надлежащим образом?
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Atkins » 22 апр 2011, 12:24

Alesand писал(а):А как же Дицген, или, например, Морзе?

1. Слава богу, Шлимана не поминаете - этого грабителя могил, спекулянта культурными ценностями, которого за уничтожение нескольких культурных слове в Трое любой профессиональный археолог убил бы лопатой...
2. Что за фундаментальные открытия совершил Иосиф Дицген?
3. Морзе - ученый? Он совершил научное открытие? Или всё-таки дилетант, изобретший методом научного тыка прикладное устройство?
Вы, извините - из богатой (нагляделся я на вам подобных) когорты дилетантов, не имеющих систематических знаний по истории, но претендующих на "открытия" и "новый взгляд"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение orochi » 22 апр 2011, 13:34

Алесанд, мое последнее предложение скорее пожелание, чем данность, жаль что оно часто противоречит данности)
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Alesand » 22 апр 2011, 13:47

orochi писал(а):Алесанд, мое последнее предложение скорее пожелание, чем данность, жаль что оно часто противоречит данности)

Спасибо, а относительно Истории Интернета?
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение orochi » 23 апр 2011, 00:45

Ну Вы даете, есть же новейшая история, хватит ерундой заниматься, все уже давно придумано.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Alesand » 23 апр 2011, 06:10

orochi писал(а):Ну Вы даете, есть же новейшая история, хватит ерундой заниматься, все уже давно придумано.

Ну, вот. И Вы туда же. Очень мне нравится, в данном случае, слово всё. Ещё скажите НАВСЕГДА. Нет, в самом деле, Вы, например, уверены, что и через 100 лет, или, например, через 200, через 500 ... весь период в истории человечества после 1918 г. так и будет называться "Новейшая история"? Что, априори, невозможно наступление какого-либо значимого события (не дай Бог, война, конечно), после которого наступит новая эпоха? Как она будет называться, я даже не буду предполагать, да это и неважно.
Важно следующее. В том вопросе, относительно истории интернета, я ничего не придумывал, и, тем более, ни на что не претендовал. Я только ЗАДАЛ ВОПРОС - надеюсь, имею на это право.
Получается следующее. Мы говорим история. Не случайно здесь это слово я оформил в виде ссылки. Прекрасно знаю и понимаю, что Википедия не является всемирной энциклопедией всего и вся. Тем не менее, даже в той, достаточно подробной статье о понятии "история", КАК МИНИМУМ, не учитывается один момент. Среди моих знакомых достаточное количество спортсменов. Из разных городов нашей страны. Большинство из них, понятно, окончили институт физкультуры. В этих институтах (они, понятно, обучались в разных городах), среди дисциплин, которые они изучали, большинство, конечно, спортивные, был и такой, как "ИСТОРИЯ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ И СПОРТА". В Вики об этом не то, что не указано, даже нет на это намёка. А дисциплина-то такая, оказывается, существует. И преподаватели, кого из них не послушать, серьёзные были. Кандидаты, а в некоторых вузах, и доктора ИСТОРИЧЕСКИХ наук. И я думаю, что и диссертации свои они защитили именно ПО ЭТОЙ ДИСЦИПЛИНЕ. Это я к тому, что история очень-очень многослойная. Если есть история физкультуры и спорта, почему не может быть, например, истории производства пива или чего-нибудь ещё. Здесь, насколько я понимаю, не о конкретном каком-либо дяде Васе речь идёт.
Так и относительно Истории Интернета. Задавая об этом вопрос, я, ещё раз, ТОЛЬКО ЗАДАЛ ВОПРОС. НИЧЕГО НЕ ПРИДУМЫВАЯ, И НИ НА ЧТО НЕ ПРЕТЕНДУЯ.
Поэтому, очень прошу ответить на вопрос (-ы).
1. Есть ли такая дисциплина, как ИСТОРИЯ ИНТЕРНЕТА?
2. Если нет, то почему?
3. Возможно ли её появление в будущем, в т.ч. и в ближайшем?
Выскажу своё мнение, и заодно, немного предвосхищая ответ на вопрос. Да, я знаю, что есть новейшая история, и то, что Интернет появился именно в этот период, о чём и в Вики указано. И я писал, что история изобретения Интернета - это часть новейшей истории. Но, ДОПУСТИМ. Вдруг обнаружится, что НЕКОЕ ПОДОБИЕ ИНТЕРНЕТА, было ещё, НАПРИМЕР, в XVIII веке. Этот факт, естественно, будет соответствующим образом зафиксирован, в соответствии со всеми требованиями и правилами. И что тогда? В этом случае можно будет говорить о такой дисциплине, как История Интернета? Или, может быть, именно ТОЛЬКО В ЭТОМ ИЛИ ПОДОБНОМ СЛУЧАЕ (-ЯХ) можно будет вести речь об Истории Интернета, именно как о науке?

P.S. :?: Кстати, интересно, а изучаемая в своё время в нашей стране, во всех вузах, В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ, такая дисциплина, как ИСТОРИЯ КПСС, является наукой вообще, и
ИСТОРИЧЕСКОЙ наукой, в частности, именно с точки зрения всех канонов НАУКИ, а не с точки зрения идеологической шелухи?
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение orochi » 24 апр 2011, 05:08

История это гуманитарная наука, а любая гуманитарная наука изучает быдло и способы управления им. Выделять историю КПСС было нужно для показания быдлу ох....ности его теперешней жизни, чтобы оно не возбухало и дальше работало. Выделять историю инета нет нужды ни для ученых ни для управления, так как инет сам по себе средство упавления. Грубо говоря в этом нет необходимости, смиритесь с этим, наука не приносящая выгоды никому не нужна.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение Atius_Kul » 24 апр 2011, 15:30

У любой научной дисциплины предполагается предмет. Итак, у нас есть наука история предметом которой является содержание исторического процесса, т.е. история, как прошлое процесса развития общества, которое, в свою очередь можно рассматривать как систему общественных отношений или как систему общественных институтов. Предполагается также, что у исторического процесса есть субъекты, то есть то, что обладает сознанием и волей, а значит осуществляет деятельность, в качестве коих могут рассматриваться элиты, социальные группы, социальные институты, отдельные малые группы и отдельные личности. Последние могут выступать субъектами исторического процесса постольку, поскольку мы допускаем их влияние на этот самый процесс. Отсюда столь ненавистное Вам, Alesand, разделение на "народные массы" и "исторические личности". Согласен, разделение довольно грубое и, честно говоря, мало в каких исторических текстах встречающееся. Но тем не менее рассмотрение истории через активность "народных масс" гораздо научнее, чем через описание биографий каждого человека.
Еще один вариант - история как текст. Этим занимается историография с одной стороны, и критическая философия истории - с другой.
Что же касается таких дисциплин, как "история интернета" или "история токарного станка", то они имеют к науке истории такое же отношение, как и история химии, история физики, биологии, астрономии и т.д. вплоть до истории философии. Все эти истории - части соответствующих наук, и задачи, которые они решают имеют отношение исключительно к этим наукам. История может и должна пользоваться их достижениями, но делать их своей частью - увольте.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Re: А что же такое, в самом деле, история?

Сообщение urusalim » 22 апр 2012, 13:17

Одна из важнейших проблем в современной исторической науке это проблема непонимания главных причин исторических процессов. А это непонимание есть следствие отсутствия знания об мотивах поведения людей и их сообществ.

Имея или не имея те или иные знания человек по разному ставит перед собой цели, в том числе цели жизни. Люди объединялись в союзы или разделялись на соперников чаще всего по мировоззренческим принципам.
Во все времена на Земле все люди делились на две противостоящий группы, которые отличались именно целями жизни и соответственно отличались знаниями и способностями к осмыслению этих знаний.

Первая группа людей исповедовала культ развития личности (знания и умений), а вторая группа исповедовала культ накопления силы (ресурсов). Сторонники первой группы объединялись в патриархальные сообщества, а сторонники второй группы объединялись в матриархальные союзы. При этом обе противоборствующие группы постоянно воевали между собой с применением в том числе и информационного оружия. Для первой группы таким оружием была правда, а для второй группы таким оружием была ложь (левь). Правда внедрялась в виде знаний методов рациональной жизнедеятельности и соответствующего уклада быта и общества. А ложь внедрялась путём навязывания людям недоказуемых вредных догм и уничтожением носителей правды (книг, учителей, исследователей и т.д.).

Если историк не понимает этих простых истин, то он никогда не сможет понять и всё остальное. Но в большинстве случаев оплачиваемые историки специальны извращают информацию о прошлом. Поэтому они насаждают другие логически аргументированные методики оценки событий.
Последний раз редактировалось urusalim 26 апр 2012, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
Аллах Акбар, АЗ ОХ-Н-ВЕЙ, и танки наши быстры!!!
Аватара пользователя
urusalim
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 22:04
Откуда: Чайландия - страна песчаной фундаментальности и осторожной ретивости.

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron