Sarmat писал(а):thor писал(а):А Вы и не говорите - к тому же, Вам точно известно, что я знаю, а чего не знаю?
да ничего неизвестно. Но думаю если было бы известно о том что сарматы знали судоходство вы бы свой предыдущий пост не написали.
Опять вынужден повторить - сарматы и мореходство вещи несовместимые. Во всяком случае, для классических сарматов кочевников - это все равно что монголы-мореплаватели. Потому я так и написал...
Сарматы-кочевники занимались кораблестроением и пиратством? Не забывайте о том, что под именем сарматов "скрывалось" немало племен, и то, что якобы де "сарматы" плавали на коряблях, вовсе не означет, что плавали именно этнические сарматы, а не их "пактиоты"...
Я не забываю об этом, в договоре римлян с языгами (175 г.н.э.) одним из условий оговариваемых римлянами был запрет для языгов плавать на своих судах, занимать острова на Дунае и вообще отойти от реки. Зосим называет суда на которых сарматы переправлялись через Дунай в 322 году , кораблями. Аммиан Марцеллин сарматские суда называет navigia, а так же лодками, к тому же он отмечает, что сарматы были ведены в заблуждение римлянами плывущими на их судах, поскольку они узнали свои "национальные лембы и знакомые весла" То есть у сарматов были свои национальные весла и знаки на их судах, которые римляне использовали что бы их обмануть.
И снова вынужден напомнить Вам, что под именем сарматов скрывались многие племена, среди которых немалую часть составляли оседлые жители (кстати, речь в приведенных Вами отрывках идет о Подунавье, а здесь земледельцев хватало более чем, так что сарматам как правящей элите вовсе было не нужно осваивать навыки мореходства - для этого хватало данников-"пактиотов" из числа тех же даков, гетов и прочих всяких разных фракийцев и туземцев. А что касательно знаков - извините, но как различать своих от чужих? Фейсконтроль проводить? Времени нет, война, знаете ли...
Вообще представления о кочевниках как исключительно о сухопутном народе несколько упрощенно.
Довольно таки странное заключение...
В конце 2 в. до н.э.полководец Митридата VI Евпатора Неоптолем разбил неких варваров зимой в конном сражении на льду, а летом в морском бою на Боспоре Киммерийском. Кто были эти вварвары обладавшие и конницей и флотом, неясно.
Вот именно, что неясно, и тогда какое отношение этот пример имеет к обсуждаемому нами вопросу? Меоты, кстати, не были кочевниками...
Все это есть в книге известного спеца по сарматам А.К. Нефедкина "Под знаменем дракона. военное дело сарматов во II в. до н.э. - V в. н.э.".
А.К. - спец по сарматам? Не смешите. При всем моем уважении к А.К. - он ни в коем случае не сарматолог. Если Вас интересует мнение сарматологов, то обратитесь к классике, к тому же Хазанову, например, к Перевалову, Симоненко, но только не надо ссылаться на научно-популярную брошюру А.К. по сарматам - это несерьезно...
А с пактиотами, ну так право удобно. Конечно же сарматы не могли строить суда все это дело рук славян, ибо иначе вся конструкция о сухопутных кочевниках рушиться.
Она не рушится, потому как ее и не было. Опять таки - обратитесь к тому же Хазанову и Крадину, хотя бы, почитайте о менталитете кочевников и проблемах седентаризации...
Но только ведь и русы К.Б. покупали долбленки у славян и какие делать будем выводы. Русы не могли строить суда? Тогда это не скандинавы.
Снова повторю - как драккары и кнорры могли плавать по Днепр и предолевать пороги? Наверно ж, скандинавы (напомню, что Вы и Ваш напарник все время подкидываете этот термин, хотя я исхожу из иного) были не такиим тупыми, как Вы пытаетесь представить, и учитывали особенности местности и пр.
Упрощенный подход, честно говоря уже утомляет.
Действительно, меня он тоже уже достал...
Значит сканды могли покупать у славян долбленки и ходить на них по Черному морю, а аланы-салтовцы и булгары живущие на Дону и Донце не могли тоже самое делать, покупать или строить суда совместно со славянами живущими с ними бок о бок? Почему такой подход, такая дискриминация?
А кто говорит о диксриминации - по моему, это Ваши и Вашего напарника слова и тенденция. Вас не устраивают "скандинавы", но зато вполне устраивают аланы (или тюрки), славяне же при любом раскладе оказываются навозом, на котором произрастает цвет скандинавской или салтово-маяцкой культуры? Так выходит из Ваших постов? Или я не прав?
Аналогично, и этот случай из той же серии...
И что это меняет, лишает возможности хазарам передвигаться по реками и морю? Объясните, ну строили допустим именно славяне или иное местное население для хазар флот, как это мешает хазарам ходить по Черному морю?
Ничто не мешает, и в арабских источниках Черное море нередко именуется Хазарским морем. Но опять таки, какое это имеет отношение к днепровским порогам?
На Дону их как будто нет, а вот на Волге - порекомендовать Вам литературу?
Не надол, я вам сам могу е порекомендовать сколько угодно. Только скандинавские следы есть на верхней Волге. Ниже их не обнаружили. да же западные наиболее упертые исследователи признают что ниже Тимерева скандинавы не плавали.Нет их следов ниже. Как нет их следов и ниже днепровских порогов.
Спасибо за совет, давайте обмениваться литературой... И что касается скандинавских следов н Волге - а булгары были в особом восторге от того, что скандиавы будут колонии создавать на их территории? Они были пактиотами скандинавов или же напротив, милостиво дозволяли скандинавским купцам плавать через их владения за соответствующее вознаграждение? А если так, то какие следы мы можем обнаружить? То же касается и ниже днепровских порогов...
Это, конечно, сделали сарматы и аланы-мореходы.
Не утрируйте. Это говорит о традиции судоходства на Дону. которая не умерла до наших дней.
Я не утрирую, но опять таки вопрос - какое отношение судоходство на Дону и Донце имеет к аланам-кочевникам? Конкретные свидетельства, не позволяющие толковать их так или иначе - в студию...
Как раз за счет включенных в их "союз" племен не-кочевой ориентации. Это тот самый случай, как авары и славяне в Подунавье...
Просто почитайте указанную книгу Нефедкина.
И читал, и вот сейчас на нее смотрю, и что с того? Нефедкин - не сарматолог, его мнение в их кругах оценивается ниже плинтуса. Поищите отзывы о ней со стороны профессиональных сарматологов...
Не факт, что через несколько лет все не переменится в иную сторону, пока нам неведомую...
Не факт, но и топтаться на месте и апеллировать к идеям которые уже не соответствуют современным данным той же археологии и других смежных с историей наук не правильно.
Согласен, но и априори объявлять всякую версию, что не согласуется с той, что мила моему сердцу, неверной и потому выбрасывать ее на свалку - тоже неправильно. Не скрою, мне сегодня импонирует, как Вы и Ваш напарник ее упорно именуете, "норманнская" гипотеза. Да,у нее есть недостатки( и немалые, как, впрочем, и у любой другой гипотезы), да она уязвима, да, ее есть за что критиковать, но на мой субъективный взгляд, если взять в комплексе все свидетельства ( в том числе и археологические - "норманнисты", как Вы их упорно называете, накопали тоже за последние годы ого-го), она более или менее ненатянуто объясняет процессы политогенеза у восточных славян во 2-й пол. I тыс. н.э. Что будет дальше - посмотрим, вполне возможно, будут обнаружены новые свидетельства, что помогут разъяснить этот больной вопрос, и я отнюдь не исключаю, что это могут быть свидетельства в пользу концепции, которую Вы защищаете (в таком случае я поздравлю Вас) или вообще дело может приобрести совершенно неожиданный оборот (меня вот, к примеру, все время гложет червячок сомнений относительно того, что ну а как русы IX в. - это остатки готов, жившие в Крыму и, возможно, в Северном Причерноморье). Но пока, не являсь специалистом в данной теме (я таки на других вопросах специализируюсь), я буду доверять той точке зрения и тем ученым, чье мнение мне представляется более обоснованным.