Русы, руги, рутены

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 20:29

Хотелось бы разговор о ругах, рутенах , руси закончить цитатой из работы Мельниковой и Петрухина, где отмечены проблемы и возможные пути их решений.
Надеюсь, что это позволит далее не возвращаться к данной теме по крайней мере на этой ветке.
"Прибалтийско-славянская" этимология, в отличие от "исконно славянской" и "готской", широко привлекавших материалы сравнительного индоевропейского и славянского языкознания и оперировавших источниками аутентичными, опирается в основном на поздние и вторичные источники и исторические заключения общего характера. Наиболее обстоятельно она была изложена С. А. Гедеоновым (Гедеонов С.А. Варяги и Русь. СПб., 1876. Ч. 1-2), а затем кратко повторена А.Г. Кузьминым (Кузьмин А.Г. "Варяги" и "Русь" на Балтийском море // Вопр. истории. 1970. N 10. С. 28- 55) без существенной дополнительной аргументации. Гедеонов отметил существование в западноевропейских источниках (по преимуществу XII-XIII вв.) этнонимов и хоронимов сходного со словом "русь" звучания: Rut(h)eni (Rut(h)enia), Rugi (Rugia), а также название о. Рюген. Основой для выведения слова "русь" из них было нередкое употребление названий Rut(h)enia и Rugia для обозначения Руси, а также славянского населения о. Рюген - ран (последний перечень текстов см.: Трухачев Н.С. Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках Х-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР, 1980 г. М., 1982. С. 159-175).
Соположение разновременных и разного происхождения хоронимов и этнонимов с общим первым слогом ru- (Rutheni, Rugi, Ruzzi, Russi), несмотря на длительность традиции (предложено еще в 1840-е годы), так и не нашло до сих пор убедительного обоснования хотя бы в отношении его правомерности как такового. Так, этноним и отэтнонимический хороним Rut(h)eni и Rut(h)enia засвидетельствованы в античных источниках с I в. до н.э. как обозначение одного из кельтских племен, населявших Аквитанию. Его использование в источниках XI-XIII вв. свидетельствует отнюдь не о его актуальности в это время, а о характерной для средневековой географии ориентации на античную хорографическую традицию, что вело - и нередко - к отождествлению сходно звучащих наименований современных автору и античных, утративших историческое содержание (ср.: Dacia и Dania, Galatia и Галичская Русь. См. подробнее: Чекин Л. С. Традиционные и новые сведения в западноевропейской географии XII-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР, 1985 г. М., 1986. С. 157-163). Не предложена сторонниками этой гипотезы и убедительная аргументация возможности чередования руг- / рус- (ср. ниже о гипотезе 0. Прицака).
Елена Мельникова
Владимир Петрухин

Обзор гипотез о происхождении термина «русь»
(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 21:29

Linard писал(а):Хотелось бы разговор о ругах, рутенах , руси закончить цитатой из работы Мельниковой и Петрухина, где отмечены проблемы и возможные пути их решений.
Надеюсь, что это позволит далее не возвращаться к данной теме по крайней мере на этой ветке.
...
Обзор гипотез о происхождении термина «русь»
(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»

Всё это мутнословие не имеет значение, бо призвано дезавуировать факт: во время написания ПВЛ, где впервые упомянуты варяги-русь на Варяжском море была известна одна Русь - на острове Рюгене. И про эту Варяжскую Русь (на Рюгене) только и мог знать автор ПВЛ, который отметил что варяги-русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне.
Ставим жырную-прежырную точку.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 21:41

Mahmut » 2 минуты назад

Всё это мутнословие не имеет значение, бо призвано дезавуировать факт: во время написания ПВЛ, где впервые упомянуты варяги-русь на Варяжском море была известна одна Русь - на острове Рюгене. И про эту Варяжскую Русь (на Рюгене) только и мог знать автор ПВЛ, который отметил что варяги-русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне.
Ставим жырную-прежырную точку.
=======
Точка поставлена , но Вам советую не искажать грубо факты. Автор ПВЛ писал о варягах-русах , который колонизировали берега Ладоги и Волхова, где обнаружены норманнские раритеты и в таком кол-ве, что Президент России постановил отметить 1150 годовщину прихода норманна Рюрика со товарищами. В 2012 г. юбилей российской государственности. Вы это знаете ? Так что вы в своей позиции остались на обочине.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 22:09

Linard писал(а): Точка поставлена , но Вам советую не искажать грубо факты. Автор ПВЛ писал о варягах-русах , который колонизировали берега Ладоги и Волхова

Не выдумывайте: автор ПВЛ знать не знал, какие там артефакты надыбают в 20 веке, бо ПВЛ писалась в 1-й трети 12 века, когда варяги-русь были хорошо известны - на Рюгене....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 22:25

Советую вчитаться в ПВЛ
В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 22:43

Linard писал(а):Советую вчитаться в ПВЛ
В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Всё пральна: русь среди племен Балтики и это не свеи, не готы, не нурманы, не англяне - возражения есть?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 22:52

Mahmut

Всё пральна: русь среди племен Балтики и это не свеи, не готы, не нурманы, не англяне - возражения есть?

===
Ну зачем так? Летописец всех расставил по местам. Русы у него среди чуди и др. финнских полемен. Очень четко указано место их обитания на землях восточных славян. Это те, кто прибыл из-за Варяжского моря.
Но эти русы и среди скандинавов . Это те места ,откуда приходили драккары с гребцами в шхерах-руотси. За морем они рядом с готами, норманнами, шведами, варягами.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 22:54

Русь на западе известна прежде всего через скандинавов- норвежцев, данов.
В Англии , например , где господство данов было сильным, Русь знали достаточно верно. И товары из Руси везли норманны на продажу в Лондон. Мы уже как-то вспоминали про русские меха соболей , белок.В 10-11 да и в 12 веках на Балтике с товарами ходили в основном норманны. Немцы только начинают осваивать Готланд.
Я приводил цитату из комментариев к законам Эдуарда Исповедника-" ad terram Rugorum, quam nos vocamus Russciam".
Последний раз редактировалось Linard 02 ноя 2011, 23:04, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 22:58

Mahmut » Сегодня, 20:29

Обзор гипотез о происхождении термина «русь»
(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»
Всё это мутнословие не имеет значение, бо призвано дезавуировать факт: во время написания ПВЛ, где впервые упомянуты варяги-русь на Варяжском море была известна одна Русь - на острове Рюгене. И про эту Варяжскую Русь (на Рюгене) только и мог знать автор ПВЛ, который отметил что варяги-русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне.
Ставим жырную-прежырную точку.
==========
А я вот не люблю такие ответы. Это не ответ головой , а лягание ногой того , что непонятно. По существу Вы тут не сказали ни слова.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 23:14

Linard писал(а):Русь на западе известна прежде всего через скандинавов- норвежцев, данов.
В Англии , например , где господство данов было сильным, Русь знали достаточно верно. И товары из Руси везли норманны на продажу в Лондон. Мы уже как-то вспоминали про русские меха соболей , белок.В 10-11 да и в 12 веках на Балтике с товарами ходили в основном норманны. Немцы только начинают осваивать Готланд.
Я приводил цитату из комментариев к законам Эдуарда Исповедника-" ad terram Rugorum, quam nos vocamus Russciam".

Вам все источники прямым текстом указывают, что русь-варяги на Рюгене, а Вы зажмуриваете глаза и повторяете заклинание про каких-то норманнов, которых никто "русью" не называет....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 23:16

Linard писал(а):
Mahmut » Сегодня, 20:29

Обзор гипотез о происхождении термина «русь»
(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»
Всё это мутнословие не имеет значение, бо призвано дезавуировать факт: во время написания ПВЛ, где впервые упомянуты варяги-русь на Варяжском море была известна одна Русь - на острове Рюгене. И про эту Варяжскую Русь (на Рюгене) только и мог знать автор ПВЛ, который отметил что варяги-русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне.
Ставим жырную-прежырную точку.
==========
А я вот не люблю такие ответы. Это не ответ головой , а лягание ногой того , что непонятно. По существу Вы тут не сказали ни слова.

А чо там апсуждать? аффтары веруют в свою нарманскую тиорию, повторяют деццкий лепет про "прозрачную скандинавскую" итимологию названий днепровских порогов и проч....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 23:18

Mahmut » 2 минуты назад

Вам все источники прямым текстом указывают, что русь-варяги на Рюгене, а Вы зажмуриваете глаза и повторяете заклинание про каких-то норманнов, которых никто "русью" не называет....
======
Прошу назвать эти источники .
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 23:22

Mahmut » 2 минуты назад

А чо там апсуждать? аффтары веруют в свою нарманскую тиорию, повторяют деццкий лепет про "прозрачную скандинавскую" итимологию названий днепровских порогов и проч....
==========
Это означает , что все Ваши доводы исчерпаны ? Но доводов -то и не было.
Я так понимаю, что теперь Вы остаётесь антинорманистом только из Прынципа.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 23:29

Linard писал(а):
Mahmut » 2 минуты назад

Вам все источники прямым текстом указывают, что русь-варяги на Рюгене, а Вы зажмуриваете глаза и повторяете заклинание про каких-то норманнов, которых никто "русью" не называет....
======
Прошу назвать эти источники .

Сами же "законы Эдуарда Исповедника" цытировали про "ругов, которые русские"...

Linard писал(а):
Mahmut » 2 минуты назад

А чо там апсуждать? аффтары веруют в свою нарманскую тиорию, повторяют деццкий лепет про "прозрачную скандинавскую" итимологию названий днепровских порогов и проч....
==========
Это означает , что все Ваши доводы исчерпаны ? Но доводов -то и не было.
Я так понимаю, что теперь Вы остаётесь антинорманистом только из Прынципа.

Доводы против чего? Против деццкого лепета?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 23:31

А я решил Вас доесть чисто виртуально ,без каши.
Вот любопытный пример. Опять- таки связано с Эдуардом Исповедником и с его временем. Сами просили что-нить ещё из того же времени.
Из Хроники Роджера из Ховедена (ум .1201 г.)
У этого вышеназванного Эдмунда (Железнобокий) был некий сын, которого звали Эдуард ; он по смерти отца, страшась [короля Канута],бежал из этой земли в землю ругов (др. вариант догов), которую мы называем Руссией. Король этой земли, по имени Малесклод , когда услышал и понял, кто он, с честью принял его.
Так вот Малесклод- это Ярослав Мудрый
Малескольд (или Малесклод) - имя, под которым был известен в Англии Ярослав Мудрый. М.П. Алексеев приводит и некоторые другие имена, под которыми в западноевропейской историографической традиции выступал Ярослав Мудрый: Juriscloht (из Jurius-Georgius), Bullesclot (Алексеев М.П. К вопросу об англо-русских отношениях при Ярославе Мудром. - Научный бюллетень ЛГУ, Л., 1945, № 4, с. 31). В других сочинениях он выступает под именем Юлий Клавдий [Juliusclodius ~ у нормандского хрониста Гильома Жюмьежского (вторая половина XII в.), Julius Claudius -у Ордерика Виталия
].(см. ком. к Хронике Роджера из Ховена).
Теперь совсем легкий вопрос- где же правил и жил Ярослав Мудрый ? Может на Рюгене?

Ну что ? Пора лапы поднимать , т.е хенде хох!
Последний раз редактировалось Linard 02 ноя 2011, 23:40, всего редактировалось 3 раз(а).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1