Стрельцы

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Re: Стрельцы

Сообщение thor » 21 янв 2010, 14:28

IlikА вот здесь Иоганн Корб соврамши или как? :twisted: :


Ага, естественно соврамши... :D :D :D

У меня, например, такое впечатление, что в этом утверждении что-то не так.

Как ни странно, и у меня тоже.

Где-то этот Иоганн Корб не разобрался, что-то не понял, в чем-то сгустил краски.


Безусловно, кто бы с этим спорил, однако...

И хотя я не утверждаю, что он ошибся и в рассказе о четырех полках, но ведь и в данном случае мог что-то неправильно понять.


А вот тут ошибки быть не может - потому как он, Корб, человек невоенный, и сие он писал со слов тех немцев, генералов и полковников, с которыми он обсчался в Москве, а уж они то в структуре московских ратей таки разбирались.


И вообще, не либераст ли часом этот Иоганн Корб в вашей, Тор, терминологии? А ведь вы либерастам не верите...



А, переводим стрелки, поскольку больше нечем возразить? :wink: А либерастов тогда, увы, не было, они позже появились, "какая досада" (С).


солдатские полки, сформированные из рекрутов в 1700 г. и вошедшие позже в дивизию А.Вейде, были на самом деле этими мобилизованными "тысячами"


Нет, не были они мобилизованными, ибо в указах царских четко было прописано, из кого они и как набирались, и ни о какой мобилизации распущенных по домам "бывших" речи не шло. Это были именно новонаборные "полки". И поскольку, как вено Митрий подметил, петровская первонарвская армия была "старой" армией, то слова Корба вполне применимы и к данному случаю (во всяком случае, пока не бдут введены в оборот новые документы о ее формировании и устройстве).



thor писал(а):P.S. Кстати, по схеме из бессмертного творения ИВИ - что это за такой Новгородский полк, что стоял напротив Ивангорода? :wink:

Я тоже об этом думал. И решил для себя, что тут имеются ввиду войска, сосредоточенные в районе Новгорода на момент и вскоре после Нарвской битвы. Т.е. украинские казаки, дивизия Репнина, еще кто-то, уже сейчас не помню. Словом, это новгородская группировка русских войск.

Nein. Ни Репнин, ни украинские казаки до Нарвы дойти таки не успели - из "Гистории..." и опубликованных документов это следует совершенно точно. Так что это кто-то из дивизии Трубецкого - возможно пара стрелецких полков (с их числом много неясного) и рейтары Кокошкина.
Последний раз редактировалось thor 21 янв 2010, 16:40, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Стрельцы

Сообщение Митрий Московский » 21 янв 2010, 15:55

Про 4 полка ещё есть в "Донесениях иезуитов" (новая книжка изд. "Александрия") я её полистал в магазине, в глаза такая фраза бросилась. Там ещё написано, что у них кафтаны - красные, синие, зеленые и белые (вроде так, по памяти пишу, если есть возможность нужно проверить) :roll: .
Митрий Московский (в миру Дмитрий Анатольевич)
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Re: Стрельцы

Сообщение Stanislaw » 24 янв 2010, 22:57

Узнаю родной Геродот! :D
Наукообразный экстремизм здесь всё так же в моде... 8)
Беда однако в том, что «мнения» даже подкрепленные «авторитетами» далеко не всегда выдерживают проверку факами.
Ilik писал(а):Приведу суждение акад. М.М.Богословского о боевых качествах стрельцов в сравнении с регулярными частями российской армии и не только на конец XVII в. (к вопросу, поставленному в начале темы):
стрелецкая пехота, в политическом отношении ненадежная, в военном отношении для войны с образцовой первоклассной армией, какова была шведская армия со времен Густава-Адольфа, была совершенно непригодной.

Особенно знаете ли, Ilik, порадовала фраза «со времен Густава-Адольфа». 8) Дело в том, что в его почти безукоризненной военной биографии есть одно темное пятно (как там у Пушкина в «Годунове» - «случайно завелося» :twisted: ), о котором очень не любят упоминать его восторженные биографы – военная кампания 1614-1615 гг. против России. Густаву очень хотелось закрепить за собой Новгородскую землю, оккупированную его отцом во время Смуты и удерживаемую шведами на тот момент уже 5 лет, а также взять Псков. В этом стремлении его активно поддерживали прославленные фельдмаршалы Эвер Горн и Понтус Делагарди.
Итог был такой: оба фельдмаршала нашли свой бесславный конец в этом походе, королевская армия была дважды разбита в боях под Тихвинским монасырем и Псковом, сам король позорно бежал с войсками из под Пскова и вынужден был подписать мир на русских условиях: забыть о претензиях на русский трон, очистить от оккупации новгородскую землю и пограничную крепость Гдов, признать царский титул Михаила Федоровича...
Это был единственный случай, когда армия Густава-Адольфа столкнулась с «совершенно непригодными» русскими стрельцами и дворянской конницей. Больше его величество судьбу не испытывал. :wink:
Ilik писал(а):Означает ли этот вопиющий пример (или примеры), что для специфических условий России стрельцы больше подходят? И ничего не надо было изменять в армии? Если ваш ответ "да", то могу только пожелать восстановления стрелецких полков в российских ВС.

Всегда в любой системе приходится что-то менять со временем – так что это вопрос скорее риторический. :wink: А вот насчет специфических условий России вам вполне резонно ответили, что с появлением регулярной армии, потребность в иррегулярных (милиционных) частях, коими и являлись стрельцы отнюдь не отпала, а даже возросла. Да, называли их теперь по-другому, но милиционная составляющая Русской армии ведь никуда не делась! Ландмилиция, многочисленные казачьи войска, военные поселенцы, кавказская милиция – разве ни о чем не говорят?
Ilik писал(а):Вы вообще знакомы с трудом М.М.Богословского? Пять здоровенных томов, в которых изложение доведено до 1700 года. ВСЯ эта работа основана на документах 17 века.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Стрельцы

Сообщение Stanislaw » 24 янв 2010, 22:59

Здесь много спорят о том какой была армия Петра I и как её следовало «правильно реформировать». Но господа, это ведь уже другая эпоха – XVIII век, а что мы знаемее о русской армии века XVII?
Не является ли то традиционное пренебрежение к допетровской Руси, которое утвердилось в отечественной исторической науке следствием дремучего невежества нашей читающей и пишущей публики? Что мы знаем о военной службе в русской армии XVII в.? – Да фактически ничего, кроме расхожего образа бородатого стрельца в красном кафтане. Я не говорю даже о каких-то подробностях типа тактических приемов, содержании боевых уставов, организационно-мобилизационной системе и проч. (хотя всё это было) – элементарно – даже фактология военных конфликтов XVII в. широкому кругу читателей неизвестна – поэтому и титулованный академик может совершенно спокойно ляпнуть о «непобедимой» в сравнении с русскими армии Густава Адольфа (которая именно русскими и была разгромлена), абсолютно не опасаясь за собственную репутацию. Поэтому нам и внушают взгляд на наших предков как на каких-то трусоватых неотесанных мужиков, готовых разбежаться при одном только виде немецкого или шотландского наемника. Так ли это было на самом деле?
Да простят меня за длиннющую цитату но уж больно любопытный попался документ: выписка из послужного списка Бельского воеводы князя Федора Федоровича Волконского за 1633-34 гг., которая очень хорошо иллюстрирует быт прифронтовой русской крепости и повседневную службу стрельцов на войне:
«Стольник, князь Федор, княжь Федоров, сын Волконской в прошлом, в 141-м году, в генваре, по государеву... указу, велено быть на государеве службе на Белой. И выписана князя Федора Волконскаго бельская служба: 141-го года апреля в 23 день писал к государю... с Белой стольник и воевода, князь Федор Волконской: апреля в 5 день, посылал он с Белой в Бельской уезд для языков белянина Андрея Бизюкина, да сотника московских стрельцов Ивана Павлова; и Андрей Бизюкин и сотник [659] Иван Павлов сошли литовских людей в Велижском уезде в Замосской волости, и литовских людей побили и языки поимали, и привели на Белую литовских людей 10 человек. Да нынешняго, 142-го года, октября в 9 день, писал к государю... с Белой князь Федор Волконской: сентября в 22 день, приезжал на Белую Бельскаго уезда Чичацкой волости крестьянин Исачко Попов, что прошли в Смоленской уезд в села и в деревни многие люди; и он, князь Федор, по тем вестям посылал в Смоленской и в Бельской уезды ярославца Антона Шакурова с московскими стрельцы, и Антон Шакуров сшелся с литовскими людьми в Бельском уезде, от Белой сорок верст, а шли они из Смоленскаго уезда, и литовских людей побили, а убили 15 человек, да взяли черкашенина Федьку Федорова, и через засеку в войну в Бельской уезд черкас не перепустили. Да сентября в 20 день посылал он в Смоленской уезд для языков белян охочих людей, Сеньку Анкудинова с товарищи, и охочие люди, Сенька Анкудинов с товарищи, сошли литовских людей в Смоленском уезде в Руцкой волости, и литовских людей побили и привели на Белую в языцех литвина одного человека. Октября же в 17 день, писал ко го-сударю с Белой князь Федор Волконской: сентября в 29 день посылал он в Бельской уезд для промысла над литовскими людьми сотника московских стрельцов Ивана Павлова с московскими стрельцы; и сотник Иван Павлов сшел литовских людей в Смоленском уезде в Руцкой волости, и литовских людей побили и языков поимали, а взяли языков литовских людей 10 человек. Ноября в 3 день писал к государю князь Федор Волконской: октября в 3 день посылал он на литовских людей в Смоленской уезд голову с сотнею, ржевитина Митрофана Хрипунова, да сотника стрлецкаго Семена Яковлева с стрельцы; и Митрофан Хрипунов и сотник Семен Яковлев сошли литовских людей в Смоленском уезде в Шучейской волости в деревне Городке, и польских и литовских людей побили и языки поимали, и привели на Белую языков литовских людей 9 человек. Ноября в 16 день писал к государю князь Федор Волконской: октября в 26 день посылал он в Смоленской уезд в Руцкую волость на литовских людей ярославца Ивана Чирикова, а с ним белян и смольнян охочих людей; и октября в 31 день Иван Чириков привел на Белую литвина Радивилова полку Федора Савицкаго, а взял в Руцкой волости, а иных литовских людей побили. Да ноября в 1 день посылал он в Смоленской уезд в Руцкую волость для промысла на литовских людей белянина Максима Дедевшина, а с ним московских стрельцов и охочих людей пеших; и ноября в 4 день Максим Дедевшин сшел литовских людей в Смоленском уезде в Руцкой волости у Николы в Тяполове и с литовскими людьми быль бой, и на том бою литовских людей побили и языки поимали, и привели на Белую литовских людей и немец 25 человек. Ноября в 6-й день посылал с Белой к селу Верховью для языков голову с сотнею, ржевитина Абрама Баранцева, что литовские люди шли из Смоленскаго уезда через вяземскую большую дорогу в Бельский уезд и на московскую дорогу к селу Верховью; и Абрам Баранцев встретился с литовскими людьми от Белой 6 верст, а шли к Белой московскою дорогой, и литовских людей побили и языки поимали, и привели языков трех человек. Декабря во 14 день писал ко государю с Белой князь Федор Волконской: декабря в 3 день пришел на Белую Бельскаго уезда Ладорския волости крестьянин Абакумко Михайлов, а в роспросе сказал, что был он в королевском обозе и король-де послал под Дорогобуж Александра Госевскаго, а под Белую указал идти полковнику Петровскому; и он, князь Федор, по тем вестям того же дня посылал в Смоленской уезд голову с сотнею, белянина Василья Тарбеева, а с ним дворян и детей боярских розных городов для поиску над литовскими людьми и для языков. И декабря в 5 день Василий Тарбеев сшел литовских людей в Смоленском уезде в Ветлицком стану, и с литовскими людьми был бой и на том бою польских и литовских людей и татар побили и языки поимали, и привели на Белую языков литовских людей 12 человек. Да он же, князь Федор, посылал на литовских людей в Смоленской уезд в Руцкую волость ржевитина Семена Дедевшина, а с ним охочих людей: псаря Алешку Меркулова, да белян и смольнян, Афоньку Сухана с товарищи; и Семен Дедевшин сшелся с литовскими людьми в Смоленском уезде в Руцкой волости в деревне Болдине, от Белой 50 верст, а шли те литовские люди в Бельской уезд, а было их с 70 человек, и тех литовских людей побили и языков поимали, и привели на Белую языков литовских людей трех [660] человек. Декабря в 21 день писал ко государю... с Белой князь Федор Волконской: декабря в 10 день посылал он в Смоленской уезд на литовских людей ярославца Антона Шокурова, а с ним белян и смольнян охочих людей, Афоньку Сухана с товарищи; и декабря же в 12 день Антон Шокуров с охочими людьми сошли литовских людей в Смоленском уезде в Сучейской волости по велижской дороге, от Белой пятьдесят верст, и литовских людей побили и языки поимали, и привели языков литовских людей 2 человек. Декабря в 22 день писал ко государю с Белой князь Федор Волконской: декабря в 18 день посылал он с Белой на польских и на литовских людей в Смоленской уезд жильца Василья Ярцова с сотнею; и декабря в 19 день Василий Ярцов сшел литовских людей в Смоленском уезде в Руцкой волости, от Белой 50 верст, меж Велижа и Смоленска, и был бой, и на том бою польских и литовских людей побили и языков поимали, и привели языков литовских людей 42 человека. Февраля в 25 день писал ко го-сударю... с Белой князь Федор Волконской: генваря во 2 день посылал он с Белой в Смоленской уезд на польских и на литовских людей голову, мецнянина Елизарья Болакирева, а с ним охочих людей Смоленскаго и Бельскаго уезда, Афоньку Сухана с товарищи; и генваря в 4 день Елизарий Болакирев сшелся с литовскими людьми в Смоленском уезде в Шучецкой волости, и литовских людей побили и языки поимали, и привели на Белую языков литовских людей 11 человек. Да генваря в 6 день по литовской сакме под Белою взяли 2 человек. Да генваря в 10 день посылал он на литовских людей в Бельской уезд голов с сотнями, Исая Языкова да Лукьяна Немцова; и того же числа головы, Исай Языков и Лукьян Немцов, сошли литовских людей в Бельском уезде в Юрьевской волости в деревне Романове, и польских и литовских людей побили и языки поимали, и привели на Белую языков литовских людей 26 человек. Да генваря в 15 день пришли в Бельской уезд ото Ржевы розными дороги черкасы и, заступя дороги, учали воевать Бельской уезд; и он, князь Федор, на тех черкас посылал голову, костромитина Егупа Пасынкова; и генваря в 17 день Егуп Пасынков сшел черкас в Бельском уезде в Верховской волости, и с черкасы был бой, и на том бою взяли языков черкас двух человек. Да февраля в 5 день пришли к Белой из Бельскаго и из Торопецкаго уездов черкасы и стали в Понизовской волости в деревне Филюкиной, от Белой за две версты; и он, князь Федор, к той деревне Филюкиной посылал для языков дмитровца Данила Шокурова с сотнею, и под тою деревнею Данилу Шокурову с черкасы был бой, и на том бою взял языков черкас двух человек. Мая в 16 день писал к государю... с Белой стольник и воевода, князь Федор Волконской, что польский король Владислав и королевич Казимир и гетман Радивил с польскими и с литовскими людьми и с немецкими и с нарядом стояли под Белою в острожках и в шанцах в 24 местех, и к городу приступали, и из верховаго и из стеннаго наряда в город стреляли, и башни зажигали, и под город и под острог четыре подкопа подводили, и воду из озер выпустили, и городским сидельцам всякую тесноту чииили, и многими приступы приступали. И мая в 1 день, на первом часу дня, взорвало двумя подкопами городовую да острожную башню, и теми вырванными и иными розными месты польские и литовские люди к городу приступали; и, Божиею милостию и государевым... счастием, на приступех и на вылазкех польских и литовских и немецких людей многих побили, и языки, и знамена, и барабаны, и трубки, и мушкеты, и протозаны и нарядныя ядра поимали, а взяли языков капитанов и польских и литовских и немецких людей 112 человек; и от города и от острога польских и литовских людей отбили. И мая в 8 день король Владислав и королевич Казимир и гетман Радивил с польскими и с литовскими и с немецкими людьми и с нарядом из-под Белой пошли вяземской дорогой. И с тою службою и с сеунчем прислал ко государю дмитровца Данилу Шокурова; и Данилу Шокурову за службу и за сеунч дано государева жалованья: 40 соболей в 50 рублей, камка куфтерь, ковш в 2 гривенки; да ему же, Данилу, придано государева жалованья к старому его окладу, к 450 четьям, 150 чети, денег из чети, к 8 рублем, 32 рубля, и придача указана выдать.
И государю, царю и великому князю Михаилу Федоровичу всеа русии бьет челом князь Федор Волконской, чтобы его государь за бельскую службу и за осадное сиденье пожаловал своим государевым жалованьем поместною и денежною придачею, как государю Бог известит. А поместный оклад князю Федору Волконскому [661] 850 чети, денег из костромской чети 60 рублей.
Говорить речь.
Князь Федор Волконской! государь, царь и великий князь Михаил Федорович всеа русии велел тебе говорити: был еси на нашей службе на Белой, и нам, великому государю служил, с Белой за рубеж и к Смоленску многия от себя посылки посылал и над литовскими людьми промышлял, и польские и литовские люди в посылкех многие побиты и поиманы; а которые польские и литовские люди приходили к Белой из-под Смоленска и из-за рубежа, и ты, князь Федор, с нашими ратными людьми потому же над теми польскими и над литовскими людьми многой поиск чинил, и польских и литовских людей побивали, и языки многие имали. А как польской король Владислав и королевич и гетман Радивил из-под Смоленска пришли со многими людьми с конными и с пешими и с нарядом и город Белую осадили, и из наряду по городу били, и зажигальными ядры стреляли, и подкопы под город подводили, и к городу многими людьми приступали, и всякими промыслы Белой доступали, и для прелести польский король к тебе и к нашим ратным людям присылал, чтобы ему Белую сдать; и ты, князь Федор, помня Бога и нашу православную крестьянскую веру и наше крестное целованье, нам, великому государю, служил, против польскаго короля Владислава и брата его и польских и литовских людей стоял крепко, без всякаго позыбанья, и польские и литовские люди у Белой многие побиты и в языцех поиманы, также и зиамена, и барабаны в приступех и на вылазкех поиманы. И польской король и королевич и гетман с польскими и с литовскими людьми, видя твое и наших ратных людей крепкостоятельство и над собою промысл, от Белой отшел с великим стыдом; и то сделалось милостию Божиею и Пречистыя Богородицы помощию, и великих московских чудотворцев молитвами, и нашим царским и благоверных царевичей наших, князя Алексея Михайловича и князя Ивана Михайловича счастием, а твоим, княж Федоровым промыслом, и службою и крепкостоятельством, а наших ратных людей службою и крепостию. И мы, великий государь, царь и великий князь Михаил Федорович всеа Русии, за ту твою службу и за крепкостоятельство тебя, князя Федора, жалуем нашим государским жалованьем: кубок серебрян золочен с кровлею, шуба, атлас золотной на соболех, пуговицы серебряны, золочены; да тебя же государь жалует за твою службу из своих государевых дворцовых земель на 700 четей. Да тебя же государь жалует, велит тебя поверстать в окольничих своим государевым жалованьем.»

http://vostlit.info/Texts/Dokumenty/Rus ... /index.htm
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Стрельцы

Сообщение Atkins » 25 янв 2010, 13:17

Дело в том, что в его почти безукоризненной военной биографии есть одно темное пятно

Да не одно. Поляки ему тоже не раз давали за воротник. В одной из битв с ними он и получил свою рану, из-за которой не мог носить доспехи, почему и погиб при Люцене.
Так что, выходит, "получалось" у Густава Адольфа практически с одними немцами...
8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Стрельцы

Сообщение Stanislaw » 25 янв 2010, 19:01

Atkins писал(а):Да не одно. Поляки ему тоже не раз давали за воротник. В одной из битв с ними он и получил свою рану, из-за которой не мог носить доспехи, почему и погиб при Люцене.

Мне напротив попадались сведения, что эту рану он получил как раз под Псковом, когда на его глазах псковские городовые казаки и дворяне на вылазке застрелили фельдмаршала Э. Горна.
В любом случае демонизация шведов и прочих "немцев" которые де вселяли ужас на войне в русских людей XVII в. - недобросовестный вымысел позднейших времен. Вот подлинное мнение о шведах высказанное в личной переписке двух русских государственных деятелей середины XVII в., в нем и намека нет на страх, скорее снисходительная ирония и сарказм над плутнями более слабого противника:
(23 января 1655 г., Вязьма)
От царя и великаго князя Алексея Михайловича, всеа Великия и Малыя Росии самодержца, верному и избранному голове нашему Артемону Сергеевичю Матвееву... Еще же за твою верную службу к нам, великому государю, пишю, что у нас делается.
1-я статья
Посланник приходил от Свейского Карла короля думной человек, а имя ему Удде Удла, а таков смышлен, и купить ево то дорого дать, что полтина, :lol: хотя думной человек. Мы, великий государь, в десеть лет впервые видим таково глупца посланника, а прислан нароком такой глупец, для проведыванья, что мы, великий государь, будем ли в любви с королем, и про то нам подлинно ведомо; 8) а братом не смел король писатца к нам, великому государю, и мы тому и добре ради и зело от нас страшны они, Свияне, :!: а как посланник [520] у нас, великого государя, и мы ево пожаловали, велели сесть, и он сесть не смел. :twisted: И Смоленеск им не таков досаден, что Витепск да Полотеск, потому что отнят ход по Двине в Ригу, а король в листу своем первом пишет, чтобы вечное докончание подкрепить послами, а он посылает посла своего к нам, великому государю, да бутта любя меня, прислал обвестить посланника да думново человека, и мы мним, сколко от любви, а здвое тово от страху. Тако нам, великому государю, то честь, что прислал обвестить посланника, а се думнова человека, хотя и глуп, да што же делать, така нам честь; а в другом листу пишет, чтобы не воевать Курлянского, для ево королевские дружбы, а он де, Курлянской, ему, королю, друг. И мы, великий государь, отказали тем, что подданной Полскому королю, а се обещался нам, великому государю, ничем помогать королю Полскому, а ныне многие Курлянские Немцы в полон взяты, и ныне многих посылает, бутто сами наймуютца.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Стрельцы

Сообщение Gosha » 06 июн 2012, 20:09

Пишете о стрельцах и все сообщения датируются XVII и даже началом XVIII века. Создание стрелецкого войска нужно рассматривать с начала XVI века. Сравнивать с испанскими и французскими аркебузирами. С ранними формированиями мушкетеров. Что было скопировано с Европы, что внесено своего в вооружение и организацию стрелецких статей (батальонов).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0