Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Paulius » 16 авг 2012, 15:54

А это ничего, что волна еврейских мигрантов прикатила в Польшу из германских земель, о чём свидетельствует немецкий диалект пришельцев? И случилось это позже,когда какая-то государственность уже образовалась. В Литву, например, Великий Князь Гедиминас пригласил евреев и других европейских специалистов в начале 14 века, дав им гарантии и права. В Вильнюсе еврейская слобода соседствовала с немецкой, их разделяла Немецкая улица.
В Хазарском Каганате иудаизм исповедовала небольшая часть, тюркская социальная элита. Очень возможно, что какая-то ветвь ушла в Бухару и Хорезм после разгрома государства, иные были растворены среди кочующих тюркских племён, хлынувших в незащищённые приволжские степи.
Одна секта хазарских иудеев сохранилась, называется КарАим, и живут они в Крыму и Литве, куда их сманил Великий Князь Витаутас, тоже дав привилегии и превратив в личную гвардию. В отличии от евреев, они выполняли воинские функции всю свою историю, отличаются острым интеллектом и склонны к поэзии, в Литве пользуются большим уважением. К сожалению, караимов осталось очень мало.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 16 авг 2012, 17:12

Мой коллега караим крымский. Знаю, что именно крымских и литовских караимов не относят к евреям, но ни из- за корней, а из-за 2-ой Мировой. Читайте статью "Караимы" в еврейской электронной энциклопедии.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11972&query=
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21283
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение edvins » 16 авг 2012, 18:34

Лемурий писал(а):Мой коллега караим крымский. Знаю, что именно крымских и литовских караимов не относят к евреям, но ни из- за корней, а из-за 2-ой Мировой. Читайте статью "Караимы" в еврейской электронной энциклопедии.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11972&query=

Евреи,но не талмудисты.Что служили в легионе,так это ни о чем не говорит.У меня бабка из рода литовских караимов,правда почти номинально.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2465
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 16 авг 2012, 20:20

фома писал(а):Народ - понятие не имеющее четкого определения,никто ни когда не объявлял о создании Народа ( кроме КПСС). Давайте на минутку откажемся от Истории, как Истории народов и рассмотрим события в Европе, предшествующие Святославу(945- 971 гг.) с точки зрения Истории Государств и Религий , которые имеют документальное подтверждение.



Если вы обратили внимание, я нигде не употреблял слово " евреи" поскольку это название людей исповедующих иудаизм появилось только в России в 18 веке. Хотя само это слово впервые употреблено в Ветхом Завете по отношению к Аврааму и некоторым из его потомков. В Германии их называли - юде, в Польше -жид, сами себя они называли -аид ( разница в произношении первой буквы).
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 18 авг 2012, 21:48

Прально, начали за русь, закончили за караимов.

Кстати, у крымских караимов пейсы не в моде.
Кстати, когда в начале 19в. все свободные граждане Российской Империи получали паспорта и фамилии, крымские караимы (и литовские, и польские) взяли себе тюркские фамилии, а не еврейские, как польские евреи. Почему бы это?
Кстати, нет ни одного источника, в котором бы были сведения, что у хазар была мода на пейсы. Ранние хазары имели длинные распущенные волосы. Позже одни голову брили, другие носили длинные волосы.

Интересно, а когда пошла мода отождествлять хазар с евреями?

Например, русский летописец в XIв чётко различал кто такие евреи, а кто такие хазары. И ни в коем случае их не смешивал, о чём и написал:
986г. ...пришли хазарские евреи и сказали: "Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля". И спросил Владимир: "Что у вас за закон?". Они же ответили: "Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу". Он же спросил: "А где земля ваша?". Они же сказали: "В Иерусалиме". А он спросил: "Точно ли она там?". И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам". Сказал на это Владимир: "Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?".

Летописец прекрасно знал, что нет у евреев ни своей земли, ни царства, а у хазар была СВОЯ ЗЕМЛЯ.

Я в детстве любил играть в казаки-разбойники или ковбоев и индейцев. А мальчикам-еврейчикам оказывается нравится играть в хазар. Пусть играют, если это тешит их самолюбие. :mrgreen:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Paulius » 18 авг 2012, 23:40

У литовских караимов польские фамилии, такие, как Козаревич, Могильницки, Лопато.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 19 авг 2012, 01:42

фома писал(а):
Paulius писал(а):Единной Польши , как и Руси тогда ещё не было, но не вакуум же там был? .


Я об этом и говорю. На определенной территории ( намного меньше современной Польши) нет централизованной власти, нет христианства . Есть отдельные города со своими князьями и население придерживающееся языческой и иудейской веры. У иудеев есть значительное преимущество перед язычниками. Они умеют читать ,писать, считать. У них есть книги с описанием выхода из различных житейских ситуаций. Поэтому они занимают более высокое общественное положение, более богаты. Когда честолюбивый князь Мешко начал воевать с соседями он брал ссуды у иудеев. В то время в Польше (будущей) использовались золотые и серебряные монеты с надписями на иврите.

Первые польские монеты с еврейскими надписями относятся к правлениям Мешко 3-го Старого (1173-1202) и его сына калишского удельного князя Мешко Младшего. Собственно, Мешко 3-й опирался в междоусобной борьбе на деньги еврейских купцов, которым и передал в управление (в 1183 г.) монетный двор. Это всего лишь период в истории польской средневековой нумизматики.
До того (при первых Пястах, как в периоды максимального объединения государства, в тч при Болеславе Храбром, так и при феодальной раздробленности) в Польше чеканили денарии только с латинской легендой или/и с различными символическими (христианскими и геральдическими) изображениями, вот например первая польская монета Мешко 1-го (известно около 50 экз.):
Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 19 авг 2012, 11:07

Paulius писал(а):У литовских караимов польские фамилии, такие, как Козаревич, Могильницки, Лопато.

Представители литовских караимов:
Григулевич - разведчик, ученый, писатель
Кобецкайте - посол Литвы в Турции
Козыровичюс - посол Литвы в России
Корень фамилий - тюркский.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Paulius » 19 авг 2012, 14:36

Козыровичус, наверное, родственник того Козаревича, или Козыревича, с которым мы играли в детстве.
Ars Auro Prior
Аватара пользователя
Paulius
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1214
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 06:51
Откуда: USA

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 19 авг 2012, 16:38

Судя по названию эта тема не об истории еврейского народа , а о русской истории. Не все мусульмане - арабы, не все католики - итальянцы, не все исповедующие иудаизм - этнические евреи. Аналогично не все немцы - фашисты, не все граждане СССР - коммунисты, так и не все хазары - иудеи. О государстве мы судим по религии/ идеологии власти, а не по национальности .
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 19 авг 2012, 16:53

Mahmut писал(а):Первые польские монеты с еврейскими надписями относятся к правлениям Мешко 3-го Старого (1173-1202) и его сына калишского удельного князя Мешко Младшего. Собственно, Мешко 3-й опирался в междоусобной борьбе на деньги еврейских купцов, которым и передал в управление (в 1183 г.) монетный двор. Это всего лишь период в истории польской средневековой нумизматики.
До того (при первых Пястах, как в периоды максимального объединения государства, в тч при Болеславе Храбром, так и при феодальной раздробленности) в Польше чеканили денарии только с латинской легендой или/и с различными символическими (христианскими и геральдическими) изображениями, вот например первая польская монета Мешко 1-го (известно около 50 экз.):
Изображение


Не только в Польше, а по всей Европе с середины первого тысячелетия:
http://www.isramir.com/content/view/4451/169/1/0/
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 19 авг 2012, 17:24

Gurga писал(а):Не только в Польше, а по всей Европе с середины первого тысячелетия:
http://www.isramir.com/content/view/4451/169/1/0/

Да лан: несколько случаев, когда за финаснсовые услуги еврейским (иудейского вероисповедания) купцам (также, как и мусульманским) отдельные правители давали управление над монетным двором - это ещё не "вся Европа"... и штамповали эти монеты больше для самих еврейских купцов, торгующих друг с другом, чем для товарообмена внутри всего государства (королевства, удельного графства, княжества). В той же Польше во времена Мешко 3-го большее хождение имели серебрянные гривны (известные и раньше), а крестьяне торговали путём натурального обмена...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 19 авг 2012, 17:45

Mahmut писал(а):
Gurga писал(а):Не только в Польше, а по всей Европе с середины первого тысячелетия:
http://www.isramir.com/content/view/4451/169/1/0/

Да лан: несколько случаев, когда за финаснсовые услуги еврейским (иудейского вероисповедания) купцам (также, как и мусульманским) отдельные правители давали управление над монетным двором - это ещё не "вся Европа"... и штамповали эти монеты больше для самих еврейских купцов, торгующих друг с другом, чем для товарообмена внутри всего государства (королевства, удельного графства, княжества). В той же Польше во времена Мешко 3-го большее хождение имели серебрянные гривны (известные и раньше), а крестьяне торговали путём натурального обмена...

Да, но это лишний раз подчеркивает, что евреи в Европе - старожилы, прибыли большей частью с арабами через Испанию, и к хазарам имеют отношение постольку-поскольку, можно сказать, никакое.
Последний раз редактировалось Gurga 19 авг 2012, 17:51, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 19 авг 2012, 17:50

Gurga писал(а):Да, но это лишний раз подчеркивает, что евреи в Европе - старожилы, прибыли с арабами через Испанию, и к хазарам имеют отношение постольку-поскольку, можно сказать, никакое.

Дак "старожитность" евреев в Европе никто и не отрицает, к хазарским иудеям могут восходить только некоторые ранние группы ашкенази, но разве что в качестве примеси, а не основного массива.

Также на мой взгляд не следует плодить мифы (например, о том, что чуть ли не вся польская монета Пястов, да ещё "изначально" чеканилась евреями)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 19 авг 2012, 17:57

Кстати, вернемся к Руси.
Сыновья Святослава - Яропълк, Олег и Владимир.
Имя Олег имеет явное тюркские происхождение - "великий".
Имя Владимир - явно славянское происхожденеи - "владыка мира"
Что означает имя "Яропълк"?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0