О маршруте войска Игоря

[Евгений Беляков]

И дальше приводится "календарь" Федорова (ну да, того самого, книжку читали)):



Итак, 2 мая к вечеру прибыли к Осколу. И... сразу же... соединились с войсками Всеволода. А где ДВА ДНЯ, что Игорь ждал НА ОСКОЛЕ Всеволода? Вот эти "ошибки" не в самой ли большей степени свидетельствуют о ЛОЖНОСТИ и этого календаря, и всех этих идей с Изюмом?

[Евгений Беляков]

Стр. 25. Гетманец утверждает, что в походе не было пеших воинов. Тем самым исчезает один из ВАЖНЕЙШИХ эпизодов летописного рассказа. Об этом можно много говорить... Как раз именно ЭТОТ эпизод свидетельствует о ВЫСОКОЙ МОРАЛИ наших предков (что отрицают многие, как выше уже говорилось).
Эпизод этот следующий.
Когда воины пришли к выводу, что нужно принимать бой (и с боем пробиваться назад, к Донцу), они решили СОЙТИ С КОНЕЙ, чтобы ни у кого не возникла мысль воспользоваться конями и убежать, оставив на смерть пеших воинов ("черных людей", не имевших коней). Только князь Игорь, поскольку был ранен в руку стрелой, остался на коне. А когда ковуи в конце битвы все-таки вскочили на коней и решили спасаться бегством, именно Игорь помчался им наперерез, сняв шлем, чтобы его узнали в лицо.
Нет! "Черные люди" были не конники с одним конем, как пишет Рыбаков, это были пехотинцы. Поэтому все "походы" молодых ребят-энтузиастов на конях, по современным дорогам, наверно, без доспехов и фуража - не имеют никакого реального смысла.
На этом ознакомительный фрагмент (увы) из книги Гетманца закончился. Скорость Игорева войска ДЕЙСТВИТЕЛЬНО составляла 30-35 км в сутки на протяжении всего похода. И от Холок до Изюма НЕ 120 км, а В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ.
А потому (и по многим другим причинам!) князь Игорь НЕ ШЕЛ В ИЗЮМ И ЕГО ОКРЕСТНОСТИ.

[Лемурий]

У человека память отшибло что ли?! Я не понимаю)).

Евгений, как говорил один знакомый Вам поэт: "Будьте осторожны - вас читают".
Если можно БЕЗ эмоций, особенно в отношении внесших свой посильный вклад исследователей СПИ.

Кстати, не факт, что отрезок Сев. Донца после, впадения притока Уды, Донцом назывался. Игорь же как путь мерит "от Великого Дона до Малого Донца" (= до р.Уды), т.е. р. Дон-Донец по идее должна была на приток Уды "заворачивать", и перебродившись через "Донец" (через Уды) Игорь до Оскола никакой р. Донец уже не встречал. Этот отрезок реки мог называться совсем по-другому.

[Евгений Беляков]

Лемурий, я постараюсь высказываться более дипломатично).
В принципе не лепо бяше не открывать новой темы и перенести последние высказывания в тему "Где же Каяла-река-4"

[Евгений Беляков]

Недавно я обнаружил любопытные сведения, подтверждающие, что войско Игоря пошло не на юг, к Изюму, а продолжало путь на восток - к Дону (современному).
В 1111 г. к реке Сальнице ходили в.к. Святополк и Владимир (который Мономах). ПО ДОРОГЕ они ночевали в городе Шарукани, и разгромили город Сугров. (Оба города не раз упоминаются в других местах летописи). Но где были эти города?

Общепринятое мнение, что Балин, Чешуев и Сугров сгинули во время Батыева нашествия. Причем, бесследно. Между тем появление такого источника, как «Гази-Барадж тарихы», сродни приобретению волшебной шкатулки. Какого вопроса не коснись - у этой летописи уже готов ответ.
Вот и для данного момента российской истории «Гази-Барадж тарихы» приготовила сенсацию. Открываем шкатулку и смотрим. Оказывается этим городам и событиям 1111 и 1116 годов в древнебулгарской летописи отведена целая глава (11), которая называется «О Хорыс-юлы и о разбоях, случавшихся на этом пути». Хорыс-юлы, или Хорысдан-юлы – это торговый путь, связывающий Волжскую Булгарию с Киевом. Назван он так по имени города Хорысдана (Коростеня), бывшей столицы (балтавара) Кара-Булгара. Мы помним, что княгиня Ольга приказала называть этот город Путивлем.
Путь этот лежал из Киева и Чернигова через Путивль на Курск. Далее за Курском в начале 12 века была граница между русскими княжествами и территориями буртассов и мурдассов (вятичей). Во времена Владимира Мономаха данные территории слабого государства вятичей, стали местом раздора Волжской Булгарии и Руси. Булгары пытались контролировать торговые пути. Со второй половины 11 века, булгары стали размещать вдоль «Хорыс-юлы» половцев. Кроме того, эти кочевники часто находили здесь спасительный приют после нападений на Русь.
Посмотрим, как описывает этот торговый путь «Гази Бараджтарихы»: «…через последнюю булгарскую станцию на Хорысдан-юлы Борын на реке Борын-Инеш - притоке Шира. Потом Борын стали называть и Яучы… А после Борын-Инеша остановки на Хорыс-юлы были в Сарык-Куне, где устраивались ярмарки и продавались прекрасные овцы и овечьи шкуры, Сыгыр на переправе через Шир, Чыршы и Балын на реке Саз-Идель. За Балыном встречались уже анчийские разъезды из бывшего кара-булгарского города Хурса. Станция Балын была выстроена джурой Караджаром и названа им так в память о месте его рождения...» (92).
Здесь: Широм булгары называли Дон; Борын-Инешом - речку Воронеж; река Саз-Идель теперь носит название Быстрая Сосна; анчийцы – украинцы; Хурса – Курск; джура Караджар – Чернояр, феодал хана волжской Булгарии Алмыша.
Для Северского Донца у булгар было другое название – Кичи-Шир.
Балыном булгары называли не только станцию на торговом пути из Булгара в Киев, но и город Суздаль. Всех русских Северо-Восточной Руси они называли балынцами.
Но вернемся к походам русских князей 1111 и в 1116 годов. Мы видим, что упоминаемые в русских летописях города (Балин, Чешуев и Сугров), согласно булгарской летописи лежали на торговом пути из Киева в Булгар и находились в верховьях Дона, где в него впадают притоки Воронеж и Быстрая Сосна. Упоминаемый в наших летописях Балин (иногда Галин), легко идентифицируется с булгарским Балыном на реке Сосне. Чешуев с Чыршы, на той же реке. Сугров с Сыгыром на переправе через Дон. Станция Борын, согласно многим и гораздо более поздним булгарским сведениям – это город Липецк, который стоит на реке Воронеж (Борын-Инеш).
Несмотря на явное созвучие, современный город Воронежне мог быть «станцией Борын-Инеш», так как в «Гази-Барадж тарихы» сказано, что между этой станцией и переправой через Дон в Сыгыре стоит еще одна станция в Сарык-Куне. А город Воронеж, как известно, сам стоит на слиянии Дона и реки Воронеж. Согласно булгарским летописям город Воронеж был построен в 1035 году булгарским ханом Гиласом, который разместил в нем гарнизон из тюрков-кочевников. Местное население называло их хазарами, поэтому и построенная Гиласом крепость называлась в булгарских хрониках Хазаром.
О происхождении названия города Липецка и о крестителе печенегов католическом миссионере Бруно Кверфуртском можно прочитать в отдельной статье на сайте.
А что же это за город Шарукань? Для прояснения данного вопроса сопоставим сообщения ПВЛ, Троицкую летопись и «Гази-Барадж тарихы» в их освящении русского похода на половцев в 1116 году. Вот ПВЛ: «… и взяли они три города: Сугров, Шарукан и Балин». Вот Троицкая Летопись: «…взя полонъ многъ и 3 городы взяша половечскые: Галинъ, Чешюевъ и Сугровъ».
А вот «Гази-Барадж тарихы»:«…Но в 1116 году молодые балынские беки сожгли станции Балын, Чыршы и Сыгыр…»
Как видим, во всех трех летописях речь идет об одних и тех же городах. Меняется только название одного: Чыршы-Чешуев-Шарукан. Такое изменение названия можно объяснить только тем, что согласно русским источникам в этих походах князьям противостоял половецкий хан Шарухан и его сын Сарачин. Это же подтверждает и Гази-Барадж. Видимо, именно в Чырши, Шарухан находил спасительный приют после набегов на русские княжества.
А что за город Сыгыр (Сугров)? Он располагался на переправе через Дон (Шир). Возможно, что эта торговая дорога не шла от Липецка напрямую к Дону, так как в «Гази-Барадж тарихы» между станциями Борын-Инеш (Липецк) и переправой через Дон в Сыгыре указывает еще одну промежуточную станцию Сарык-Кун. Расстояние от Липецка до Дона чуть более сорока км. Такое расстояние вполне преодолимо за один дневной переход торгового каравана. Поэтому вполне возможно, что дорога уходила в сторону места, где был брод или удобная переправа. Сарык-Кун, в переводе с тюркских языков означает Овечья Шкура. Похожего по звучанию или по смыслу названия на карте найти не удалось. А вот место переправы через Шир (Дон) - легендарный Сыгыр (Сугров) можно было бы идентифицировать как село Сугробы, расположенное на Дону между Лебедянью и Данковым.
Само название Сыгыр, вполне возможно, произошло от булгарского глагола «чыгару» (татарско-русский словарь) – «переправляться через реку». С другой стороны название данного города могло быть связано с половецким ханом Сугром, плененном в 1107 году князем Святополком. Забегу далеко вперёд в изложении истории чалдонов и самаров, утверждая, что данный хан был так назван по имени сарматского племени саргатов (сургатов), которое, как и многие другие племена Руссколани, носило ещё и другое общее название – самары. Назван он так был, скорее всего, по этнической принадлежности матери – сургатки. Почему Сург стал Сугром?
Эта обычная метатеза (перестановка звуков), вызванная адоптацией индоарийского слова тюрками.
Но в однозначной идентификации Сугрова и села Сугробы, признаюсь, меня смущает тот факт, что Сугробы стоят слишком уж в стороне от оптимальной трассы между Яучы (Липецком, Барыном) и Чыршы (Ельцом, Шаруканем). Поэтому не исключаю и того, что Сугров находился на правом берегу Дона, как раз напротив села Донского Липецкой области.
Читать полностью: http://h.ua/story/356652/#ixzz271bcrbls

Елец и Липецк? Быстрая Сосна?

[Евгений Беляков]

Я могу лишь предположить, что Саз-Идель - это название не только Быстрой Сосны, а и Тихой Сосны, причем в "Гази-барадж тарихы" речь идет именно о ней. Известно, что Нерль также называлась Саз-Идель (откуда и Суздаль). Само это название переводится как "смердящая река". Так что сосна (дерево) тут нипричем.
Вот текст летописи:
http://istclub.ru/topic/640-gazi-baradz ... s-gazi-ba/

[Евгений Беляков]

Кстати, в Словаре Нурутдинова не написано "Быстрая Сосна", но просто "Сосна". И то, что это было названо Быстрой Сосной - на совести других историков. Один из притоков Тихой Сосны называется как раз Сосна. Очевидно, что Святополк со Владимиром к Быстрой Сосне никак пройти не могли. Им еще месяц понадобился бы туда топать с их темпом.
ОЧЕВИДНО, что на самом деле Харыс-Юла проходит вдоль Тихой Сосны, а не Быстрой.
Там же расположены соответствующие города Шарукан, Сугров, Балин. Там же на расстоянии одного-двух дней пути и Каяла, и Сюурли, и Сальница. Там же было и сражение Игоря.
Иными словами, я считаю, что залача локализации места битвы и маршрута кн. Игоря во многом РЕШЕНА.

(Логическая цепочка следующая.
1. Где Каяла?
2. Каяла возле Сальницы (летописи, СПИ). Но где Сальница?
3. Там, где города Шарукан,Балин, Сугров. (Летопись, в т.ч. 1111 и 1116 годы). Но где эти города?
4. На Харыс-Юлы, на реке Саз-Идель, которая достаточно четко идентифицируется как Тихая Сосна.
5. СЛЕДОВАТЕЛЬНО: Каяла находится рядом с Тихой Сосной).

Можно также предположить, что Шарукан - это Холки. Рек там не так уж много, и требуется отдельное исследование, какая как в прошлом называлась.

[Лемурий]

Логическая цепочка следующая.
1. Где Каяла?
2. Каяла возле Сальницы (летописи, СПИ). Но где Сальница?
3. Там, где города Шарукан,Балин, Сугров. (Летопись, в т.ч. 1111 и 1116 годы). Но где эти города?
4. На Харыс-Юлы, на реке Саз-Идель, которая достаточно четко идентифицируется как Тихая Сосна.
5. СЛЕДОВАТЕЛЬНО: Каяла находится рядом с Тихой Сосной...

В этой цепочке не логическое завершение. 4-е из 3-го никак не вытекает. До Тихой Сосны Мономах в 1111 г. на аэросанях разве что доехать мог.
5-е из 4-го тем более. Каяла - река вымышленная с покаянием связанная. То она с р. Трубеж ассоциируется у Автора СПИ (с той же Каялы Святополк полелеял своего "отца" Тугоркана меж иноходцев), то с р. Сюурлий в летописи и СПИ, но и там и там непременно с наказанием за грехи и покаянием.

Вам надо поднять схему похода 1111 года. Мы это уже делали.

Для наглядности используйте материалы любимого сайта А.С.: http://dalizovut.narod.ru/sharukan/sharukan.html

[Евгений Беляков]

Лемурий, я прекрасно помню поход 1111 года. Помню наш спор и куда вы Мономаха отправили (туда же, куда и Игоря))). Не поддавайтесь жужжанию злого монаха-летописца, в любых походах видящего террористические акции и разбой)). Да еще и по заказу великого князя и его гениальной супружницы (если, конечно, это так).
Игорь - не разбойник! Люди, говорящие о "нравах средневековья" применительно к Игорю - не читали летописей и не сопоставляли высказываний и поступков этого мудрого, самоотверженного, благородного и смелого человека.
Мономах в 1111 году шел ТУДА ЖЕ, на Тихую Сосну. Там же были и городки, которые он захватил и разрушил. Могу привести календарь его пути и маршрут. Пожалуйста, если надо найду свои старые записи. Никакого вертолета. Он, как и Игорь, шел к Сальнице. Туда же и пришел.
Что касается последнего пункта, можете заменить Каялу на "Место сражения", если не верите в существование такой реки. Но я не понимаю, на каком основании? Могли быть разные речки с таким названием. Святополк отца полелеял с одноименной речки. И что? Не переволите тему. Я утверждаю, что МНЕ УДАЛОСЬ идентифицировать МЕСТО СРАЖЕНИЯ и МАРШРУТ. Пока ваши "контраргументы" принять не могу - удары слишком легко отбиваются.

[userdez]

Из Холок идти на р. Потудань не логично.
Если двигаться туда- то по маршруту Ульянова,
через Тим, Горшечное: и удобнее ,и безопаснее.
Но тогда выподают Донец и Оскол.

[Лемурий]

Люди, говорящие о "нравах средневековья" применительно к Игорю - не читали летописей и не сопоставляли высказываний и поступков этого мудрого, самоотверженного, благородного и смелого человека

Может Вы другого Игоря Святославича имеете в виду? Об этом Ольговиче любой, кто умеет читать, в летописи 1183 года прочитает, что он вместе с Всеволодом Святославичем, Святославом Ольговичем и своим сыном Владимиром Игоревичем от общерусского похода отлынивали, чтобы на беззащитные половецкие вежи напасть. В 1185 году ТОЖЕ САМОЕ.

Пока ваши "контраргументы" принять не могу - удары слишком легко отбиваются.

Да собственно пока не вижу что парировать. Нет логически обоснованной цепочки. Вы же идете поперек полка исследователей - Вам и основное бремя доказательств.

[Евгений Беляков]

Из Холок идти на р. Потудань не логично.
Если двигаться туда- то по маршруту Ульянова,
через Тим, Горшечное: и удобнее ,и безопаснее.
Но тогда выподают Донец и Оскол.

Да, может быть, Вы и правы, но, возможно, в Холках к тому времени уже было поселение и монастырь, и там просто удобнее было и встретиться, и остановиться для ожидания... НАДО ЕХАТЬ В ХОЛКИ - это выясняется как минимум на месте.

[Евгений Беляков]

Лемурий:

Вам и основное бремя доказательств.

Для начала о походе 1111 г.
В срезу 1 марта войска были на Ворскле.
Видимо шли по Залозному пути, во всяком случае - сначала. Потом там по описанию похоже, что они попытались для скорость "срезать угол" и попали на территорию, где нужно идти по грязи и переходить уйму рек и речушек, миновали и Муравинскую дорогу, двигаясь на северо-восток. Наконец, добрались до верхвий Донца в районе Белгорода (куда и кн.Игорь в будущем попадет). На следующий день к вечеру попали в Холкинский монастырь-городок (который тогда назывался Шарукань. Переночевали. Двинулись дальше (перейдя Оскол) и через день сожгли Сугров. 24 подошли к Дону в районе Потудани, и была битва, в которой победили русичи. 25-26 праздновали, а 27 пришли к Сальнице.

Все это соответствует, как я понимаю, летописному тексту, и ВОЗМОЖНО.
Отсекая все невозможное, получаем истину, ведь так? Я утверждаю, что раз такой вариант похода 1111 г. возможен, то он не может служить тем топором, который отсекает защищаемый "сценарий".
На мне не бремя доказательств, а бремя защиты, тогда как на Вас, Лемурий, бремя опровержения. Во всяком случае, так я понимаю работы Поппера))).

[userdez]

Приезжайте. Я был там раз десять.В начале 2000годов
там еще стояли, стилизованные под воинов столбы,
с надписями об Игоре, но сейчас монахи их спилили:
мол, Игорь стоял не здесь, а 200 метров далее(на
холме со старым городищем).Вот какая точность,
а мы сотнями км. оперируем.

[Евгений Беляков]

Да уж))))
Чрезмерная точность - тоже некий вид неточности))))).