Православие и католичество

Модератор: Analogopotom

Сообщение Филэллин » 10 янв 2006, 12:57

Ещё католики веруют "в происхождение Святого Духа от Отца и Сына", а православные - "от Отца через Сына" (Пахимер, V, 11).


Дурак я - это и есть "филиокве".

Ещё интересное собщение того же Пахимера (V, 18 - из речи Михаила Палеолога перед архиереями - скорее всего, фиктивной):

Всё дело соединения с Римской церковью состоит только в трёх пунктах: в признании за папой первенства, в апелляции на его имя и в провозглашении его имени при богослужении.

И ответ архиереев:

...царь стал спрашивать каждого порознь, и один отвергал все три пункта, говоря, что церковь, следуя всегда одному и тому же учению, не может ничего принять нового, но должна сохранять и передавать потомкам то же, что и сами мы получили от предков. [...] Другие считали возможным признать за папой первенство и право апелляции; так как эти права будут существовать только в одном названии и для виду, а не на деле. Но иное дело провозглашать папу на богослужении - на это, равно как и на прибавление к символу Веры ("филиокве"), согласиться никак нельзя.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 11 янв 2006, 11:43

Да вся эта догматика, гроша ломаного не стоит. Спор шел и идет о власти. Для католиков папа римский - глава всех христиан. Православные с этим никогда не согласятся. А всякие филиоквы не имеют никакого значения, это так - фиговый листок поверх реального конфликта.


Шурик, религия - это не Ваша тема. Не позорьтесь в глазах религиоведческой общественности такими околомарксистскими заявлениями. Вопрос о признании папской власти на Востоке - вопрос довольно сложный хотя бы по той причине, что многие авторитетные восточные отцы вполне одобрительно отзывались о примате римского епископа (Максим Исповедник, Феодор Студит). Сводить все к вопросу о власти - очень грубый ход. Кроме того, сам примат является для католиков вопросом догматическим, вопросом веры. Если Вы плохо разбираетесь в религиозной психологии и истории христианства - не стоит выносить такие резкие суждения.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 12 янв 2006, 09:33

А эти господа, когда жили? Чисто случайно, не во времена иконоборческого конфликта? Ну так тогда папа реально был главой "православной партии". Но в дальнейшем все изменилось, и конфликт между Римом и Царьградом произошел реально по вопросу о власти.
И сегодня православие и католичество реально разделяют не всякие филиоквы, на которые и православные и католики с легкостью бы посмотрели сквозь пальцы, а совсем другие причины.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Corsair » 12 янв 2006, 10:54

И сегодня православие и католичество реально разделяют не всякие филиоквы, на которые и православные и католики с легкостью бы посмотрели сквозь пальцы, а совсем другие причины.


Как раз догматические разногласия фактически поставили крест на экуменизме, а не споры о власти.
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение Филэллин » 13 янв 2006, 02:17

Но в дальнейшем все изменилось, и конфликт между Римом и Царьградом произошел реально по вопросу о власти.


В данном вопросе я всё же поддержу shuric`а: после Пахимера ситуация представляется мне именно такой. И, оговорюсь, этот же принцип я не склонен распространять на все внутрицерковные конфликты.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 13 янв 2006, 13:13

А эти господа, когда жили? Чисто случайно, не во времена иконоборческого конфликта? Ну так тогда папа реально был главой "православной партии".


Господа жили в различные времена - Максим в седьмом веке, Феодор в начале девятого. Папы в эти времена действительно были главами православной партии. Но как это относится к теме власти - ума не приложу. Им спокойнее было бы подладиться под Ираклия или Льва Армянина. А Михаил Травл вообще на иконопочитателей не наезжал, хотя сам склонялся к иконоборцам.

Но в дальнейшем все изменилось, и конфликт между Римом и Царьградом произошел реально по вопросу о власти.


Конфликты с восточными у пап возникали постоянно. То он им начнет объяснять, как Пасху правильно праздновать, то советовать, следует ли крестить еретиков, то с какими епископами следует находиться в общении... Другое дело, что для пап власть - это функция их сакрального служения. Об этом не следует забывать, а Вы забываете. Более того, даже с формальной точки зрения почти все с такой системой соглашались и признавали римских пап первенствующими епископами.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 13 янв 2006, 13:20

Более того, даже с формальной точки зрения почти все с такой системой соглашались и признавали римских пап первенствующими епископами.


Даже после преданий анафемам?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 13 янв 2006, 13:54

Опять-таки, сейчас нет под рукой нужной книги, но среди православных полемистов 13 - 14 веков встречались заявления навроде "пусть папа откажется от ересей и снова станет первым епископом". (Вечером посмотрю точную ссылку). Подобные фразы можно списать на полемический прием, но все же он основывался на многовековой канонической традиции.

Между прочим: православные ни один собор после раскола не называют Вселенским. Для них статус Римской церкви был и остается чрезвычайно важным.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Артемий » 13 янв 2006, 21:45

shuric писал(а):С догматической точки зрения униаты ближе к православию, чем католики, но де факто они гораздо дальше. Не в догматах дело.

Догматы у униатов и католиков ровным счетом одинаковые - латинские (на то она и уния). От Православия оставлен только обряд.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Артемий » 13 янв 2006, 21:50

Lusor писал(а):Опять-таки, сейчас нет под рукой нужной книги, но среди православных полемистов 13 - 14 веков встречались заявления навроде "пусть папа откажется от ересей и снова станет первым епископом".

Да, точно так, римский папа всегда был первым епископом (это называлось "преимуществом чести"), поскольку он всегда практически неколебимо стоял в Православии. Это была не власть, а авторитет. Ничего подобного нынешнему католическому пониманию роли папы никогда в Церкви не было. Ни "вероучительной непогрешимости", ни административной власти во всей Церкви.
И если папа уклонялся от Истины (как, например, Гонорий по вопросу монофелитства), то подвергался тем же соборным воздействиям, что и любой другой епископ.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lusor » 13 янв 2006, 22:51

Вот неплохая статья по антилатинской полемике 13 - 15 веков:

http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=45. В ней прослеживаются две интересные тенденции: во-первых, восточные авторы признавали первенство ап. Петра, во-вторых, первенство Римского епископа. Однако первенство это, в отличие от западной экклезиологии, признавали не абсолютным, а ограниченным определенными условиями.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 13 янв 2006, 23:13

Вопрос о схизме 1054 года стоит отдельной темы; многое зависело от внутриконстантинопольских дел, а формальным поводом было введение в южноиталийских церквях, подчиненных Константинополю, римского обряда. Вопрос о власти был вторичным.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Артемий » 13 янв 2006, 23:20

Филэллин писал(а):
Но в дальнейшем все изменилось, и конфликт между Римом и Царьградом произошел реально по вопросу о власти.

В данном вопросе я всё же поддержу shuric`а: после Пахимера ситуация представляется мне именно такой.

Это был casus belli для папы. Неверно утверждать, что догматические разногласия ничего не значили. Их долгое время пытались игнорировать ради церковного мира. А реакция Рима на письмо Льва Охридского стала последней каплей: папа не только сам уклонялся в ересь, но и обязывал все поместные церкви следовать за ним, после чего игнорировать стало невозможно.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Poselyanka » 09 мар 2006, 22:57

Надо хоть немножко знать историю, прежде чем делать такие заявления. Хотя сейчас много экуменистов даже среди православных священников...
Poselyanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 12:46

Сообщение s » 23 мар 2006, 07:46

Неверно утверждать, что догматические разногласия ничего не значили.
---
А это и есть вопрос о власти над паствой. Даже смысл терминов восточные понимают совсем иначе , в контексте воспитания. Сами термины Отец и Сын мыслятся по разному в смысле понятия "власть". Они ведь могут быть равными , а могут быть номерными. Да и нет ведь такой ипостаси как "Богиня". Строго "Бог". Догматы это принципы ( на Востоке законы ) определяющие власть.
Аватара пользователя
s
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 07:07

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron