Мамаево побоище.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 13 мар 2013, 14:46

козлов писал(а):
Если мы знаем о татарах и их количестве под Таненбергом 9 тысяч, то в 1380 году вряд ли было больше, возможно меньше. Мамай нанимает фризов, для какой нужды?
Гоша,откуда мы знаем о девяти тысячах татар под Жальгирисом? Ян Длугош пишет о трехстах воинах ,ну может побольше их было,но не сильно ,и не 9000(9000-знаковое число).Фризы-жители фрисландии,фряги(которых нанимал-не нанимал Мамай )-итальянцы,искаженное Франки.


Замечание дельное действительно называют различную цифру, как по татарам, так и по Смоленским полкам. Победа в битве стала принадлежать Речи – Посполитой. Можно забыть и литовцев, оставить одних ляхов.
Балаклава, один из городских районов Севастополя. До 1957 — город Крымской области УССР. Балаклава упоминается у Страбона, Птолемея и других античных авторов под названием Симболон. В IX—XIII веках, как и другие города Причерноморья, Симболон вёл торговлю с Русью. В 1357 завоёван генуэзцами, в 1475 захвачен турками, которые назвали его Балаклавой («гнездо рыб»).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 13 мар 2013, 14:50

ФРЯЗИ НА РУСИ
Около XVII века в России начинают появлятся и приобретают популярность иконы фряжского письма, написанные не по классическим, византийским канонам, а в традициях, близких к академической живописи позднего Возрождения.
Эстампы русского лубка, близкие к реальному изображению, назывались фряжскими листами, для отличия их от традиционного русского лубка.
Многие известные итальянцы, в основном архитекторы, работавшие в России в XV и XVI веках, носили прозвище «Фрязин»:
Алевиз Фрязин (Старый) (также известен как Алевиз Миланец, Алоизио да Карезано) — архитектор, завершивший постройку стен Московского кремля
Алевиз Новый (Алевиз Фрязин, Алоиз Ламберти да Монтиньяна) — архитектор, известный постройкой Архангельского собора
Антон Фрязин (Антонио Фрязин, Антонио Джиларди) — архитектор и дипломат, строитель башен Московского кремля
Бон Фрязин — архитектор, строитель Колокольни Ивана Великого
Иван Фрязин (Джан Баттиста делла Вольпе) — дипломат, монетный мастер
Марк Фрязин (Марко Руффо) — архитектор, строитель башен Кремля и Грановитой палаты
Пётр Фрязин — под этим именем известны несколько человек: Пьетро Антонио Солари — архитектор, строитель башен Кремля и Грановитой палаты
Пьетро Франческо — архитектор, строитель Нижегородского Кремля
Петрок Малый (Пьетро Франческо Анибале) — архитектор, строитель стен Китай-города
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 13 мар 2013, 14:54

ФРАНКИ ФРЯЗИ
Ассоциировать Генуэзцев итальянцев с франками (германцами) выходцами из Франконии, которые были разбиты в 242 году. По свидетельству современника, в этот год один из отрядов вторгся в Галлию у нижнего Рейна и был разбит трибуном VI легиона Аврелианом, будущим императором. Действительно франки завоевали 774-801 году Италию, а 870 году Италия вошла в Священно – Римскую империю. Это настолько же правомочно, как считать Ватикан католическим, а не итальянским. В XIV веке Генуя – как и Венеция, имела независимость. Такое сравнение сродни сравнению Болгарий: Волжской, Понтийской, Дунайской. Было много, осталась одна.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 15 мар 2013, 13:54

Gurga писал(а):
Gosha писал(а):...мы знаем о татарах и их количестве под Таненбергом 9 тысяч...


В Грюндвальской битве в 1410г участвовали татары Джеллал-ад-Дина, сына Тохтамыш-хана. В следующем году в 1411 он захватил Сарай и послал 3-х тысячный отряд против эмира Едигея. У Едигея было меньше войск, но он одержал победу.
Но между 1380г и 1410г были ещё битвы на Кондурче в 1391г и на Тереке в 1395г между Тохтамышем и Тимуром, на Ворскле в 1399г между Витовтом и Едигеем с Кутлуг-Тимуром и др. И войск там действительно было много.

Все таки татары были относительно большой частью войска Витовта,весомой ,скажем так,но ведь в его рядах были не только татары Джеллаль-ад-Дина ,но и всяческие другие переселенцы,те же караимы .Тохтамыша,например,Витовт разместил в Лиде,что позволяет сделать предположение о небольшой свите царя,при всем желания Лида не вместила бы большое количество воинов и сопровождающих лиц.Там,более чем вероятно,часть татар после ухода царя и осталась. Татары с Северщины тоже должны были быть подтянуты.Военные и административные функции были слабо разграничены с одним и тем же окружением (отрядом,свитой) вельможа был и военачальником ,и послом,и наместником.Вот Щелкан Дудентьевич-царевич,двоюродный брат Узбека,черт знает зачем посланный на Русь,уместился на дворе Тверского князя.Тверь может и была мега-городом на Руси начала 14 века,но сколько людей жило при дворе князя?Всего на территории Кремля тысячи полторы,но нигде не говорится о захвате Кремля,именно на территории великокняжеских покоев его со свитой и сожгли,убежали только пастухи,которых,само собой,в городе не было.Многоэтажных казарм в Твери еще не придумали,потому и свита-отряд важного царевича могла составить сотню-две воинов.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 17 мар 2013, 12:06

Чтобы определиться с числом, необходимо в первую очередь понять, что же произошло на Дону. Битва, Побоище, Дипломатическая встреча в верхах, которой не суждено было состояться по воле Дмитрия Ивановича.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 17 мар 2013, 16:31

Gosha писал(а):Чтобы определиться с числом, необходимо в первую очередь понять, что же произошло на Дону. Битва, Побоище, Дипломатическая встреча в верхах, которой не суждено было состояться по воле Дмитрия Ивановича.
Угу.Симпозиум.Делегаты от Костромы,Тарусы,Белоозерья,Подмосковья,а также Владимира и Переяславля (далее Орда Залесская),при участии приглашенных из ближнего зарубежья специалистов широкого профиля,вели оживленную дискуссию по вопросам: 1)Мамай князь или царь? 2)А ты кто такой?С заслуженным беклярбеком Золотой Орды,а также группой его последователей.Возможно к обсуждению животрепещущих вопросов были приглашены итальянцы.За увлекательной беседой наблюдали Олег и Ягайло.....Дмитрий собирался воевать,иначе не стянул бы такое количество воинов,а у Мамая другого выбора просто не было ,у него земля горела под ногами.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 17 мар 2013, 20:01

Gosha писал(а):Чтобы определиться с числом, необходимо в первую очередь понять, что же произошло на Дону.

Математики говорят, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
К историческим фактам это правило не подходит. Например, если Мамай сначала на Калках соступился с Тохтамышем то, как сказал
козлов писал(а):у Мамая другого выбора просто не было ,у него земля горела под ногами.


Тохтамыш объявился НЕ после Куликовской битвы, а ДО неё, ещё весной 1380. И весной или летом уже захватил Азак (левобережье Дона). До Калки гораздо ближе, чем до Куликова поля. После первой же стычки на Калках все Мамаевы мурзы, беки и князья перешли на сторону Тохтамыша. А Мамай собрал остаточну силу и в борзе пошёл на Москву (на север), потому что идти-то ему по-большому счету было не куда. У Мамая другого выбора просто не было, у него земля горела под ногами. То есть, как Улуг-Мухамед-хан в 1437г, он искал новые земли, чтобы переждать и собраться с силами. Поэтому на Куликовом поле и не было убитых и пленных мурз, беков и князей Мамаевых.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 17 мар 2013, 23:19

козлов писал(а):
у Мамая другого выбора просто не было ,у него земля горела под ногами.


Тохтамыш объявился НЕ после Куликовской битвы, а ДО неё, ещё весной 1380. И весной или летом уже захватил Азак (левобережье Дона). До Калки гораздо ближе, чем до Куликова поля. После первой же стычки на Калках все Мамаевы мурзы, беки и князья перешли на сторону Тохтамыша. А Мамай собрал остаточну силу и в борзе пошёл на Москву (на север), потому что идти-то ему по-большому счету было не куда. У Мамая другого выбора просто не было, у него земля горела под ногами. То есть, как Улуг-Мухамед-хан в 1437г, он искал новые земли, чтобы переждать и собраться с силами. Поэтому на Куликовом поле и не было убитых и пленных мурз, беков и князей Мамаевых.
За время замятни беки и мурзы привыкли мигрировать из лагеря в лагерь,после сражения на Воже авторитет Мамая начал падать,а Тохтамыш,наоборот,стал набирать вес ,занял Сарай(ранее сидевший там Арабшах был если не ставленником и союзником,то уж и не открытым врагом),время работало на него.Победа над Москвой позволила бы :первое,просто пограбить и подкормиться ;второе,переманить на свою сторону союзников из степи;третье,получить поддержку от Литвы и дружественных(по любым причинам вольным и невольным)сил на Руси.Вероятно,в случае победы Тохтамышу пришлось бы без боя оставить правобережье Волги,а может и сам Сарай.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 18 мар 2013, 14:13

Gurga писал(а):
Gosha писал(а):Чтобы определиться с числом, необходимо в первую очередь понять, что же произошло на Дону.

Математики говорят, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.
К историческим фактам это правило не подходит. Например, если Мамай сначала на Калках соступился с Тохтамышем то, как сказал
козлов писал(а):у Мамая другого выбора просто не было ,у него земля горела под ногами.


Тохтамыш объявился НЕ после Куликовской битвы, а ДО неё, ещё весной 1380. И весной или летом уже захватил Азак (левобережье Дона). До Калки гораздо ближе, чем до Куликова поля. После первой же стычки на Калках все Мамаевы мурзы, беки и князья перешли на сторону Тохтамыша. А Мамай собрал остаточну силу и в борзе пошёл на Москву (на север), потому что идти-то ему по-большому счету было не куда. У Мамая другого выбора просто не было, у него земля горела под ногами. То есть, как Улуг-Мухамед-хан в 1437г, он искал новые земли, чтобы переждать и собраться с силами. Поэтому на Куликовом поле и не было убитых и пленных мурз, беков и князей Мамаевых.


Так, где был улус Мамая? Если считать что битва Мамая и Тахтамыша произошла ранее Куликова поля, то зачем Мамай оставил победителя у себя в тылу. Каким образом Мамай попал бы в Крым? От Мариуполя до Перекопа 316 километров. Для чего Мамай после проигранной битвы с Тахтой оказался на поле Куликовом, и совершил марш более чем в 675 километров.
Для какой надобности Мамай совершает поход на поле Куликово, минимум 850 километров. Литовцы появляются под Алексином, москвичи отправляются на Дон, а Олег отсиживается в Рязани.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 18 мар 2013, 17:14

Если считать что битва Мамая и Тахтамыша произошла ранее Куликова поля, то зачем Мамай оставил победителя у себя в тылу.
Мамай бы Тохтамыша не то ,что в тылу не оставил,в люльке бы придушил,была бы возможность,а сражения между ними не было ни до ,ни после Куликовского боя.Вообще, чтобы увлеченно и с вдохновением резать друг-дружку,особенно в гражданских войнах,лучше всего иметь какой-нибудь религиозный или национальный,или классовый антагонизм.Иначе все получается достаточно уныло,как в Италии описанной Макиавелли :противники сражаются целыми днями ,а погибает один воин ,отряды из одного "клуба" посреди сезона переходят в другой.
Для чего Мамай после проигранной битвы с Тахтой оказался на поле Куликовом, и совершил марш более чем в 675 километров.
Все же с Тохтамышем ,а не Тохтой(может и одно имя,но есть привязки к определенным историческим личностям).Мне идея Гурги кажется все же надуманной,каноническая версия ,на мой взгляд,логичней.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 18 мар 2013, 23:32

козлов писал(а):
Если считать что битва Мамая и Тахтамыша произошла ранее Куликова поля, то зачем Мамай оставил победителя у себя в тылу.
Мамай бы Тохтамыша не то ,что в тылу не оставил,в люльке бы придушил,была бы возможность,а сражения между ними не было ни до ,ни после Куликовского боя.Вообще, чтобы увлеченно и с вдохновением резать друг-дружку,особенно в гражданских войнах,лучше всего иметь какой-нибудь религиозный или национальный,или классовый антагонизм.Иначе все получается достаточно уныло,как в Италии описанной Макиавелли :противники сражаются целыми днями ,а погибает один воин ,отряды из одного "клуба" посреди сезона переходят в другой.
Для чего Мамай после проигранной битвы с Тахтой оказался на поле Куликовом, и совершил марш более чем в 675 километров.
Все же с Тохтамышем ,а не Тохтой(может и одно имя,но есть привязки к определенным историческим личностям).Мне идея Гурги кажется все же надуманной,каноническая версия ,на мой взгляд,логичней.

В каком тылу? Нет у Мамая тыла, потому что земля принадлежит тем же мурзам, бекам и князьям, которые перешли к Тохтамышу. И Тохтамыш подтвердил их права на земли.
Идея похода на Москву надумана. По сравнению с угрозой с востока от Тохтамыша, угроза с севера - пшик. Тохтамыш подчинил Сарайчук на Яике, Сарай на Волге, Азак на Дону и дальше прёт на запад через Калку к Днепру к Мамаевой Орде. Мамаю нет пути ни на юг, ни на запад, тем более на восток. Только на север, где у него еще есть союзники. Причем тут Дима Московский с его амбициями? И вдруг Дима встрепенулся, собрал войско и пошёл в ордынские земли аж за 400 верст. С чего бы это он так осмелел? Почуял падаль?
Если вы заметили, то всё сообщение о Куликовской битве - это поздняя вставка Киприановской канцелярии. Следовательно, 1380 год должен был не заканчиваться, а начинаться записью: "Объявился новый царь по имени Тохтамыш...". Год начинался весной, а битва была осенью.

PS Представьте, китай напал, оттяпал сибирь по самый урал, захватил столицу, уже от питера на расстоянии 200 км, а командующий войсками уводит армию за 1000 км для захвата засранска.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 20 мар 2013, 10:08

Gurga писал(а):
козлов писал(а):
Если считать что битва Мамая и Тахтамыша произошла ранее Куликова поля, то зачем Мамай оставил победителя у себя в тылу.
Мамай бы Тохтамыша не то ,что в тылу не оставил,в люльке бы придушил,была бы возможность,а сражения между ними не было ни до ,ни после Куликовского боя.Вообще, чтобы увлеченно и с вдохновением резать друг-дружку,особенно в гражданских войнах,лучше всего иметь какой-нибудь религиозный или национальный,или классовый антагонизм.Иначе все получается достаточно уныло,как в Италии описанной Макиавелли :противники сражаются целыми днями ,а погибает один воин ,отряды из одного "клуба" посреди сезона переходят в другой.
Для чего Мамай после проигранной битвы с Тахтой оказался на поле Куликовом, и совершил марш более чем в 675 километров.
Все же с Тохтамышем ,а не Тохтой(может и одно имя,но есть привязки к определенным историческим личностям).Мне идея Гурги кажется все же надуманной,каноническая версия ,на мой взгляд,логичней.

В каком тылу? Нет у Мамая тыла, потому что земля принадлежит тем же мурзам, бекам и князьям, которые перешли к Тохтамышу. И Тохтамыш подтвердил их права на земли.
Идея похода на Москву надумана. По сравнению с угрозой с востока от Тохтамыша, угроза с севера - пшик. Тохтамыш подчинил Сарайчук на Яике, Сарай на Волге, Азак на Дону и дальше прёт на запад через Калку к Днепру к Мамаевой Орде. Мамаю нет пути ни на юг, ни на запад, тем более на восток. Только на север, где у него еще есть союзники. Причем тут Дима Московский с его амбициями? И вдруг Дима встрепенулся, собрал войско и пошёл в ордынские земли аж за 400 верст. С чего бы это он так осмелел? Почуял падаль?
Если вы заметили, то всё сообщение о Куликовской битве - это поздняя вставка Киприановской канцелярии. Следовательно, 1380 год должен был не заканчиваться, а начинаться записью: "Объявился новый царь по имени Тохтамыш...". Год начинался весной, а битва была осенью.

PS Представьте, китай напал, оттяпал сибирь по самый урал, захватил столицу, уже от питера на расстоянии 200 км, а командующий войсками уводит армию за 1000 км для захвата засранска.
По моему вполне логично: чтобы подкормиться и обрести новых союзников Мамай идет на Москву,а московскому князю эта идея не кажется хорошей.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 20 мар 2013, 12:08

Дело совсем не в том кто куда шёл, даже не в количестве, а зачем. Почему именно встреча на Дону превратилась в побоище. Была ли такая необходимость опережать события, громить Мамая, тратить на него людские ресурсы, потерять Москву в 1282 году и сидеть под татарщиной ещё сто лет. Что это военная дальнозоркость или политическая близорукость.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 20 мар 2013, 22:16

козлов писал(а):По моему вполне логично: чтобы подкормиться и обрести новых союзников Мамай идет на Москву,а московскому князю эта идея не кажется хорошей.

Правильно, идея Улуг-Мухамеда - хана-изгоя московскому князю не кажется хорошей. А идея-то какая классная: обрести новое ханство. Московские сыроедцы, или рязанские, или литовские как раз для этой идеи хороши.
Подкормиться идут туда, где принимают с радостью. А тут совсем другое дело. Москва ну уж очень не любо принимает (битва на Воже), а Рязань терпит, бо боится.
Gosha писал(а):Дело совсем не в том кто куда шёл, даже не в количестве, а зачем. Почему именно встреча на Дону превратилась в побоище. Была ли такая необходимость опережать события, громить Мамая, тратить на него людские ресурсы, потерять Москву в 1282 году и сидеть под татарщиной ещё сто лет. Что это военная дальнозоркость или политическая близорукость.

Неверно. "Батыево побоище" - подразумевается погром, который учинил Батый. Следовательно, "Мамаево побоище" - погром, который учинил Мамай. Потери 60-85% - Мамай вдрызг разбил московскую рать. Это есть побоище. При этом, по канонической версии, Мамай не потерял ни одного мурзу или бека и после битвы ещё собрал войско и дал бой Тохтамышу.

Но! Это политическая дальнозоркость: поддержать УЗУРПАТОРА - Тохтамыш-хана. Тохтамыш-хан - Джучид, но, во-первых, из той ветки, которая не имела право на престол в Золотой Орде, а во-вторых, он Оглан, то есть, его предки не были ханами.

Смотрим на политическую расстановку: два могущественных эмира: Мамай на западе и Тимур на востоке. Каждый при себе держит "ручного" претендента-хана. У Мамая, кстати, законный Джучид, а у Тимура - не законный, но у него -сила. Победил ставленник Тимура. А Москва чётко держала нос по ветру.
PS типа, сидеть под славянщиной лучше? татары хотели всего лишь десятую часть от всего, а славяне берут 70%. И что? славяне лучше? :mrgreen:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 21 мар 2013, 10:06

Ну какие могут быть претензии к Москве?Не хотели платить дань?Правильно,Я бы тоже никому ничего не дал,еще бы и отобрал чего-нибудь.Дмитрий в завещании прямо написал:а переменит бог орду,то все деньги себе оставляйте.Ладно еще платить дань Узбеку или Джанибеку,от них хоть что-то получить можно было,вон литовских князей повязали и Симеону выдали,а с Мамаев -Тохтамышей какой спрос?Только чтобы не грабили,такая рэкетирская схема.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0