Чингисхан. "Властелин мира"

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Чингисхан. "Властелин мира"

Сообщение Север » 18 янв 2006, 15:01

Хотелось бы поговорить о величайшем полководце всех времён - о Чингисхане. :idea:
Нет света без тени
Север
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 14:44
Откуда: Маленький город

Re: Властелин мира

Сообщение Corsair » 19 янв 2006, 11:47

Север писал(а):Хотелось бы поговорить о величайшем полководце всех времён - о Чингисхане. :idea:


С чего это он величайшим стал, великим был, но не величайшим
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Re: Властелин мира

Сообщение niceguy » 20 янв 2006, 11:16

Corsair писал(а):
Север писал(а):Хотелось бы поговорить о величайшем полководце всех времён - о Чингисхане. :idea:


С чего это он величайшим стал, великим был, но не величайшим


Ну вообще это личное мнение любого человека....тем более эта версия обоснована тем что Чингисхан создал самую обширную из всех империй на Земле.
Не математика,ИСТОРИЯ-царица всех наук!
Аватара пользователя
niceguy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 янв 2006, 22:38

Сообщение Caesar » 20 янв 2006, 11:28

Чингисхан действительно преуспел в создании империи. Но, на мой взгляд, он более проявил себя как грамотный государственный деятель, управленец. Конечно, воевать ему приходилось и самому и полководцем он был недурным, но важную роль в успехах завоеваний сыграло его умение подобрать способных полководцев, которым можно было доверить ведение боевых действий...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Север » 20 янв 2006, 11:37

А разве не Чингисхан разбил армию хорезмского шаха? Разве не он подчинил тркские племена до Каспия? И разве не Чингисхан управлял своими войсками в битвах с государством Ся? :shock:
Нет света без тени
Север
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 18 янв 2006, 14:44
Откуда: Маленький город

Сообщение Svin » 20 янв 2006, 11:42

... вы чё, робяты... какие империи, где границы и столицы и куда это все одномементно сгинуло, так что найти и следов не могут? Учитывая психологию тех времен, то мстить и ходить походами, когда жрать было неча, могли - это точно... причину этого уже обсуждали в ТМ-Иге...нынешние категории (империи, государства) не подходят для характеристики тех времен...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Caesar » 20 янв 2006, 11:54

Завоевания-то были... И достаточно обширные. Надо же как-то называть то, что получилось в результате. Империя, союз племен, орда ... главное - то, какой смысл понятию придавать. Вообще историки до сих пор спорят, когда в Монголии появилось государство, было ли оно в 13 веке... или нет.Некоторые монголы, конечно чуть не с гуннов государство найти пытаются :D
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение niceguy » 20 янв 2006, 12:24

Caesar писал(а):Завоевания-то были... И достаточно обширные. Надо же как-то называть то, что получилось в результате. Империя, союз племен, орда ... главное - то, какой смысл понятию придавать. Вообще историки до сих пор спорят, когда в Монголии появилось государство, было ли оно в 13 веке... или нет.Некоторые монголы, конечно чуть не с гуннов государство найти пытаются :D


:shock: :lol:
Не математика,ИСТОРИЯ-царица всех наук!
Аватара пользователя
niceguy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 янв 2006, 22:38

Сообщение Caesar » 20 янв 2006, 12:51

вопрос о Чингисхане и истории возникновения государства в Монголии вообще относится к одним из наиболее важных для монгольских историков. Это вообще-то вполне понятно.
Но есть в Монголии и теоретики, ищущие Монгольское государство даже и до Чингисхана... вот тут-то и вспоминают гуннов (как это ни странно). Конечно, к истории это никакого отношения не имеет...

все же мне кажется Svin прав, государством в современном смысле этого слова территория, захваченная воинами Чингисхана, не была... И название "империя" можно использовать только условно.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 20 янв 2006, 15:12

Был ли Чингиз полководцем? Конечно был. Созданная им система войсковая до сих пор действует. Принцып разделения армии на отдельные корпуса, двигающиеся раздельно, но бъющиеся вместе - его заслуга. Организация глубокой разведки, да и многое другое.
Было-ль гос-во до Чингиза, скорее было, но какое? Этакий монгольский СНГ? :lol:
Чингиза уместно сравнить с Филиппом Македонским. Только детей и внуков у него поболе было, и практически каждый- Александр.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Утро псового лая » 20 янв 2006, 18:04

Я бы особо отметил, что Темуджин, единственный из всех известных мне великих полководцев, примерно с 12 лет до 22 просидел, как собака на цепи, будучи рабом. То есть начал даже не с нуля, а с отрицательных величин. Для сравнения: Пирр и Александр в молодом возрасте и чужими усилиями получили царские диадемы, Карл XII и Старый Фриц получили свои короны вообще в бесспорном порядке, Наполеону - честно признаем - здорово везло в плане продвижения по службе и уж, во всяком случае, начал он не с раба. Ганнибал получил неограниченную военную власть благодаря принадлежности к олигархической семье (что не умаляет его личных достоинств), Цезарь, хотя и долго карабкался по ступеням карьеры, можно сказать, всего добивался сам, но даже в момент пребывания в пиратском плену чувствовал за собой поддержку Римской державы, вследствие чего и оказался на свободе. Многие полководцы (например, А.В. Суворов) были военными, так сказать, в чистом виде (не дипломатами и не политическими лидерами), поэтому в полном объеме сравнению с Чингисханом не подлежат. Только биография Тимура в юности имела похожий эпизод, но все же до рабства он не докатился.
Не буду больше никого называть, чтобы не выпасть в оффтоп, но никому кроме Чингисхана не удавалось с такого дна одними лишь своими силами подняться до таких вершин.
Трудно, граждане, жить с одним поколением людей, а отчитываться перед другим

Катон Цензор
Утро псового лая
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 21:47
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 21 янв 2006, 09:41

Наследники Чингис хана были большей частью люди самые заурядные, ни один из них к Александру Македонскому и близко не лежал. Их победы (довольно быстро сменившиеся поражениями) обьяснялись не их талантами, а исключительными (по тем временам) качествами унаследованных ими монгольских войск, и слабостью противников монголов.

Вот хорошая оценка Чингиз-хана и монголов из "Краткой истории искусства Китая" Фицджеральда:
http://enoth.narod.ru/History/fitz21.txt

Если бы беды Китая закончились на киданях и чжурчжэнях, страна и цивилизация не понесли бы такого урона, но увы — вслед за ними пришли монголы. В 1206 году Темучин стал Великим ханом монголов и получил титул Чингисхан. Четыре года спустя он напал на Цзинь и вскоре уничтожил это государство.
Ни один кочевой народ не обрел славы, сравнимой со славой монголов. Чингисхан и его сыновья правили империей, подобной которой не было ни до, ни после. Такой успех выходца из никому не известного племени всегда вызывал восхищение солдат и военных историков, признававших Чингисхана одним из величайших полководцев в истории. Однако это единственный аргумент в пользу его славы. Монгольские завоевания в равной степени заслужили и всеобщее проклятие. Они уничтожили
практически все в цивилизациях западной Азии и Северного Китая, оставив лишь то, без чего человечество вполне могло обойтись, — жестокость, беспощадность и нищету. Они не создали ничего нового, кроме небывалого уровня свирепости и правил войны, характеризовавшихся масштабной безжалостной резней. Чингисхан установил порядок, которому следовали и его преемники: если город, защищаясь, выпускал хотя бы одну стрелу или камень, он не мог рассчитывать на снисхождение, а все его жители, воины и не-воины, включая женщин и детей, должны были быть уничтожены Такими методами монголы завоевали Западную Азию, Восточную Европу и Русь. Лишь смерть сына Чингисхана Оготая спасла Европу от вторжения. Новость дошла до монголов, когда Венгрия была уже повержена и они готовились к нападению на Священную Римскую империю. Их вожди должны были вернуться на выборы нового Великого хана. Не случись этого, Европу ждала бы участь Азии.

Каждый монгол был воином и не имел права заниматься никаким трудом, за исключением охоты. Всю работу выполняли пленники, обращавшиеся в рабов. Поэтому в управлении захваченными землями они использовали пленных и всевозможных авантюристов. Армия в основном состояла из монголов, на гражданскую же службу привлекались выходцы из всех стран Европы и Азии. Яркий пример — Марко Поло, в течение семнадцати лет находившийся на службе у Хубилая вместе с мусульманами Персии и
Ирака, грузинами, армянами, индийцами, китайцами и корейцами.

О нечистоплотности монголов ходят легенды. С колыбели до могилы им было запрещено мыться и даже полоскать что-либо в воде. Их тяга к пьянству была безмерна. Тем же грешат и их нынешние потомки. Особенно же отличала их нечеловеческая жестокость или, лучше сказать, просто отсутствие чувства жалости. Сам Чингисхан выразил монгольский идеал счастья: "Высшая радость — покорять врагов, преследовать их, захватывать их богатства, видеть слезы их семей, править их
лошадьми и обладать их дочерьми и женами".

Чингисхан умер в 1227 году, но его преемники продолжали политику завоеваний, террора и резни.
Последний раз редактировалось shuric 23 янв 2006, 08:31, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Caesar » 21 янв 2006, 13:23

С монголами все так... Только вот, сдается мне, без жестокости, беспощадности и нищеты человечество тогда обойтись как раз не могло. Монгольские походы и методы, террор и резня были как раз одним из проявлений того времени, его частью.
А вот Европу все-таки вероятнее не только смерть великого хана спасла, а также другие причины: в том числе и сопротивление русских княжеств..
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение niceguy » 22 янв 2006, 11:29

Я счиатю что это самая важная причина.!!! :!:
Не математика,ИСТОРИЯ-царица всех наук!
Аватара пользователя
niceguy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 06 янв 2006, 22:38

Сообщение Митрий Московский » 22 янв 2006, 13:51

А это самое, чжурджени и кидани, теже самые "северные варвары" намного чистоплотней монголов были?
А хорезмшах Мухаммед бен Текеш, новый Искандер который, видать величайший государственный деятель и отец родной своим подданным, никого не грабил, Самарканд с землёй не равнял и вообще душка по сравнению с дикими моголами.
Также заслуживает почтения последний халиф Багдадский, пацифист и миролюбец не пожелавший тратить деньги на обороноспособность государства. Бедняжка помер с голоду в окружении ентих самых денег. Это его туды "заурядный" Хулагу засадил.
К слову, а много было "заурядных" личностей, что Багдад с Бою взяли. Мне на память приходют только два алкаголика турецкий султан Амурат и президент Буш. Но Хулагу говорят тоже выпить любил.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2