СПИ: Перевод Евгения Белякова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 15 май 2013, 13:55

Переводы наиболее авторитетных в плане лингвистики специалистов:
Перевод Д. С. Лихачёва Не пристало ли нам, братья,|начать старыми словами|печальные повести о походе Игоревом,|Игоря Святославича?|
Перевод О. В. Творогова Не пристало ли нам, братья, начать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом, Игоря Святославича?
Перевод Р. О. Якобсона Не пристало ли нам, братья, начать на старинный лад тяжкие рассказы про поход Игорев, Игоря Святославича?

"Бяше" - было, в таком контексте переводится в условной модальности: Не лепо ли нам было (бы), братья, начать старыми словами военных повестей (песнь) о походе Игоря, Игоря Святославича?

И дальше. Начнем ее по событиям, былям, правде нашего времени (как в старых повестях о старом времени), а не так, как Боян (с его художественными преувеличениями и прибаутками).

СЛЕДОВАТЕЛЬНО.
Старые военные повести складывал не Боян.
Боян - современник (только что ушедший из жизни) по отношению к Автору СПИ.

Про повести говорится, что они старые. Про Владимира (наверно, Мономаха) говорится, что он "старый" (хотя он жил позже Ярослава и Романа и Святослава), а про Бояна говорится, что он был певцом старого времени, то есть пел о событиях древности, но о САМОМ Боне, что он "старый" нигде нет.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 15 май 2013, 15:49

Не было (бы), а БЫЛО, ведь форма "бяшеть" - это ИМПЕРФЕКТ:
То что перевод первой строки изначально неправильно был сделан это еще года 3 назад с Робертом обсуждали.

    Святъславь грозный великый кіевскый грозою. Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужными мечи
Не собирается, а УЖЕ притрепал. Или

    "...постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть... " (Ипат. 1147)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 15 май 2013, 16:20

А то, что Боян не современник Автору, говорит уже то, что он обращался к хоти кагана, а такими Иларион в СЗБ именовал лишь двух: Владимира и Ярослава, обращался же Иларион (Боян) в том же СЗБ к Ерине - жене кагана Ярослава Ингегерде.
К тому Автор СПИ так и обращается:

    14 О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ...
Т.е. гипотетическое предположение как бы воспевал этот поход соловей СТАРОГО времени, своим напыщенным стилем ратных повестей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 16 май 2013, 13:38

Нет никаких доказательств, что Боян и Илларион - одна личность.

И мыслью Боян летает в другом пассаже, а в этом... превращается, как в сказке. Хотя и летание мыслью - никак не христианская забота, см. описание книги "Чаровник" у Иоанна экзарха болгарского: "В изданном Н.С. Ти-хонравовым списке отреченных книг, осужденных церковью, под №81 значится Чаровник. Текст его не сохранился, но описано, что он состоял из двенадцати глав с указаниями, как покидать свое тело, притворяясь мертвецом, и превращаться в различных животных и птиц. "Чаровник, в них же суть 12 главизн, стихи двоюнаде-сять опрометных лиц, звериных и птичьих, се же есть первое: тело свое хранит мертво и летает орлом, и ястребом, и вороном, и дятлом, и совою и рыщут лютым зверем, и вепрем диким и волком, летают змием и рыщут рысию и медведем." Вот это - шаманское Бояново летание душой.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 май 2013, 17:47

Называя Бояна "соловьем старого времени", Автор не имел в виду седую древность.
Да, Боян уже к этому моменту (к моменту написания СПИ) умер, но это не значит, что после этого прошло 100 лет.
Прошло 2-3 года. Но Автору кажется, что наступили НОВЫЕ времена. Да он(а) их и сам(а) открыл(а)! СПИ - это опыт новой поэзии, РЕАЛИСТИЧЕСКОЙ (почти натуралистической). Поэзии изобразительной, метафоричной, но в то же время - практически документальной. Баян остался в старом времени, певцом старого времени и соловьем старого времени.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 17 май 2013, 05:33

По тексту:
1. Боян - песнотворец времен Ярослава (Мудрого) - Олега (Гориславича)
2. Лично общается с женой кагана, а их всего 2 на Руси было и то, лишь потому, что их так Иларион в своем произведении назвал. А это могло произойти не позднее 10 февраля 1050 года, когда умерла "хоть кагана" Ярослава - Ингигерда, последняя из возможных вариантов.
3. Боян - певец старого времени, если бы он умер 3 года назад, то был бы современником Автора.
4. Боян - Велесов внуче. Назвать так христианина XI века, чей дед еще был язычником - можно, но христианина XII века - нельзя.
5. пѣснѣ пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы Касожьскыми, красному Романови Святъславличю - Боян песнь пел не о Ярославе, а Ярославу, не говоря уже о тмутороканских вставках в ДКС не позднее редакции 1073 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 17 май 2013, 11:35

Konrad писал(а):...мыслью Боян летает в другом пассаже, а в этом... превращается, как в сказке. Хотя и летание мыслью - никак не христианская забота, см. описание книги "Чаровник" у Иоанна экзарха болгарского: "В изданном Н.С. Тихонравовым списке отреченных книг, осужденных церковью, под №81 значится Чаровник...

Искать, Konrad, лучше не в чернокнижной литературе, а в той, что братии ведома:

Исповедайтеся Господеви в гуслех, во псалтири десятоструннем пойте Ему. Сперва должно исповедаться Господу в гуслех, то есть телесные действия производить стройно. Поскольку мы грешили телом, когда представили уды наши рабы греху в беззаконие (ср.: Рим. 6, 19), то и исповедуемся телом, употребив то же орудие к истреблению греха. Ты злословил? Благословляй. Ты лихоимствовал? Отдай. Ты упивался? Постись. Ты гордился? Смирись. Ты завидовал? Утешь. Ты убил? Претерпи мученичество или, что равносильно мученичеству, при исповедании изнури свое тело. И тогда по исповедании достоин ты петь Богу во псалтири десятоструннем. Сперва должно исправить действия телесные, чтобы совершались согласно со словом Божиим, а потом уже восходить к созерцанию мысленного.

Псалтирем, может быть, называется ум, ищущий горнего, потому что орудие сие, по устройству своему, силу издавать звуки имеет вверху. Посему телесные действия исповедуются Богу как бы снизу, а тайны, возвещаемые умом, имеют причину свою свыше, так, как ум издавал бы звуки чрез Духа. Посему кто имеет в виду все заповеди и приводит их в себе как бы в созвучие и согласие, тот поет Богу на псалтири десятострунном, потому что десять есть главных заповедей, написанных при первом законодательстве.
---------
Святитель Василий Великий Беседы на псалмы . Беседа на псалом тридцать второй.


Ниже Автор раскрывает как именно восходил "к горнему" Боян:

    Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху...
    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 17 май 2013, 13:46

1. Боян - "песнотворец" времени Ярослава только при определенной трактовке так называемой "сфрагиды" (которая сфрагидой, по-моему, не является).
Вполне возможно, что фраза "песнетворцы старого времени Ярослава" была вставлена переписчиком из маргиналий на полях рукописи.
2. То же самое. Слово "хоти" относится к следующей фразе "Хоть и тяжко ти головы кроме...".
3. Певец (соловей) старого времени - это означает, что он уже умер. И предполагает также некий рубеж между старым временем и новым. Типа отцов и детей. Но не означает 100-летнего разрыва во времени.
4. Велесов внуче - это эвгемеризм. Свободное обращение с терминами родства характерно для СПИ: напр., Святослав называет Игоря и Всеволода детьми.
5. "Песнь Ярославу" можно петь и через 1000 лет после его смерти)). А уж через 100.

ЗАТО.
Мое исследование о взаимосвязи текстов СПИ, летописи и СДЗ показывает, что это была коммуникация, то есть авторы СПИ и СДЗ жили приблизительно в одно время. СДЗ было посланием (либо Смолятича, либо человека, к нему близкого), а СПИ - ответ. Либо Вы эти вещи, о которых я написал, считаете СОВПАДЕНИЯМИ. Согласен, это возможно. Но маловероятно. (Логика та же, что и в книге Зализняка)). Я слегка усовершенствовал текст статьи (последние абзацы).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 17 май 2013, 13:50

В СПИ ЦИТИРУЕТСЯ СДЗ с указанием, что цитируется Боян. И делается это не один раз.
Следовательно, автор СДЗ и был Боян.
Считаете ли Вы, что автор СДЗ был современником Ярослава Мудрого? Нет, наверно.
Если же "да", то получается, что и СПИ написано во времена Ярослава Мудрого, то есть задолго до 1185 г.(?!)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 17 май 2013, 13:54

1.«Слово о полку».
Тому вещей Боянъ и первое припевку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божиа не минути!»
«Слово Даниила».
«Не процвете часть моя. Поведаху ми, яко той еси суд Божий над мною и суда де Божия ни хитрууму, ни горазду не минути».
2.«Слово о полку».
«Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы»
«Слово Даниила»
"Мыслию бы парил, как орел в воздухе".

Ну и 3 - так называемая "сфрагида".

«Яко же рече Святослав князь, сын Олъжин, ида на Царырад с малою дружиною, и рече: "Братиа! нам ли от града погинути, или граду от нас пленену быти?" Яко же Бог повелить, тако будеть: поженет бо един сто, а от ста двигнется тма. Надеяся на Господа, яко гора Сион не подвижится въ веки. Дивиа за буяном кони паствити, тако и за добрым князем воевати. Многажды безнарядием полци погибають. Видих: велик зверь, а главы не имееть, тако и многи полки без добра князя».
Во-первых, мы видим, что тут присутствуют такие же имена «Святослав» и «Олег» как и в «Слове о полку». Так что если считать синтагму «песнетворца старого времени Ярославля Ольгова» поздней вставкой, перенесенной с маргиналий на полях древней рукописи (полустертые слова «о походахъ» переписчик прочел как имя «Ходына», откуда появилось двойственное число), то искаженный текст «Слова о полку» можно восстановить так: РЕК БОЯН О ПОХОДАХ СВЯТОСЛАВЛЯ ОЛЬГОВА: ХОТЬ И ТЯЖКО ТИ ГОЛОВЕ, КРОМЕ ПЛЕЧА, ЗЛО И ТЕЛУ КРОМЕ ГОЛОВЫ. То есть это вовсе никакая не «сфрагида», и об авторе тут нисколько не говорится.
И к великому удивлению, во-вторых, далее в том же тексте "Слова Даниила Заточника" мы видим и Дивия (Дива «Слова о полку»), и погибший полк (Игорев?), и самого Бояна («буян» во фразе «Дивиа за буяном кони паствити», которую обычно преводят так: «Не диво ли за бурьяном коней пасти», в некоторых списках «Слова Даниила» пишется как «боян»). Это место напоминает своего рода зерно, генотип, из которого выросло «Слово о полку».
Фраза «Дивиа за буяном кони паствити» в контексте «Слова Даниила» абсолютно логична и стилистически естественна, и потому может считаться исходной. Можно предположить, что автор «Слова о полку», кто бы он ни был, создал фантастических «героев» своего повествования, таких как «Див» и «Боян», исходя из этой фразы.

В теме "Голова папы Климента".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 17 май 2013, 14:44

Евгений Беляков писал(а):В СПИ ЦИТИРУЕТСЯ СДЗ с указанием, что цитируется Боян. И делается это не один раз.
Следовательно, автор СДЗ и был Боян.

Такое следствие НЕ обязательно. Если Автор у СПИ и СДЗ один и тот же, то всё встает на свои места и тот же Автор цитирует песнотворца времен Ярослава-Олега, говорившего с "каганя хотью", певшего Ярославу Мудрому. Как видите, в этой версии противоречий с текстом НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 17 май 2013, 15:12

"Слово Даниила Заточника" построено на 80% из цитат, взятых из церковной литературы, при этом написано в повествовательной форме. Его строение намного сложнее СПИ, но чтобы это четко видеть надо ознакомиться с одним достойнейшим исследованием:

см. :arrow: Миндалев П. Моление Даниила Заточника и связанные с ним памятники, Казань, 1914

Евгений Беляков писал(а):1.«Слово о полку».
Тому вещей Боянъ и первое припевку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божиа не минути!»
«Слово Даниила».
«Не процвете часть моя. Поведаху ми, яко той еси суд Божий над мною и суда де Божия ни хитрууму, ни горазду не минути».

СДЗ составлено из афоризмов как и "Пчела". Вполне допустимо, что это слова непосредственно Илариона (Бояна).

Евгений Беляков писал(а):2.«Слово о полку».
«Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мыслию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы»
«Слово Даниила»
"Мыслию бы парил, как орел в воздухе".

Изображение

Обратите внимание, что здесь цитата - ответ на давнишний наш спор о якобы "юном" возрасте Даниила.

Евгений Беляков писал(а):Ну и 3 - так называемая "сфрагида".
«Яко же рече Святослав князь, сын Олъжин, ида на Царырад с малою дружиною... Видих: велик зверь, а главы не имееть, тако и многи полки без добра князя».


    "Апаминда фивѣискыи видѣ много вои без добра воеводы и рече: великъ звѣрь, но главы не имать..."
    ------
    "ПЧЕЛА": Древнерусский перевод, в 2-х томах, М., 2008, Т.1, С.109

Как видите, СПИ и СДЗ имеют одинаковые источники, что увеличивает вероятность, что их Автор - ОДИН И ТОТ ЖЕ человек.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 18 май 2013, 19:54

АПАМИНДА ФИВЕЙСКИЙ...
И кто же это такой??
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 19 май 2013, 08:34

Евгений Беляков писал(а):АПАМИНДА ФИВЕЙСКИЙ...
И кто же это такой??

Апаминда фивѣискыи = Эпаминонд ( 418-362 BC ) др.-греч. Ἐπαμεινώνδας - беотарх и главнокомандующий фиванской армией. Прославился в битве при Левктрах.

Особое внимание обращаю, что Автор СДЗ не просто взял цитату, а знал когда и при каких обстоятельствах она сказана, т.е. вероятнее всего был среди составителей "Русской Пчелы".

"Многажды безнарядиемъ полци погибають.
Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя..."
(СДЗ)

В "Мелиссе" (византийской "Пчеле") описания жизнедеятельности Эпаминонда НЕТ, но она есть у Плутарха, а именно у него описано как "безнарядием" "великого зверя" (спартанцев и их союзников) автор слов "великъ звѣрь, но главы не имать" смог одержать победу.

    "Апаминда фивѣискыи видѣ много вои без добра воеводы и рече: великъ звѣрь, но главы не имать..."
    ------
    "ПЧЕЛА": Древнерусский перевод, в 2-х томах, М., 2008, Т.1, С.109

Изображение

Когда битва началась, Эпаминонд вытянул свое левое крыло по косой линии, чтобы как можно больше оторвать от остальных греков правое крыло спартанцев и погнать Клеомброта, разом нанеся ему сокрушительный удар с фланга. Противник, разгадав его замысел, начал перестраивать свой боевой порядок, развертывая и загибая правое крыло в намерении превосходящими силами окружить и запереть Эпаминонда, но в этот миг триста воинов Пелопида рванулись вперед, на бегу сплачивая ряды, и прежде чем Клеомброт успел растянуть крыло или, вернувшись в первоначальное положение, сомкнуть строй, напали на спартанцев, еще находившихся в движении и приведенных в замешательство собственными перемещениями. Известно, что лакедемоняне, непревзойденные мастера и знатоки военного искусства, прежде всего старались приучить себя не теряться и не страшиться, если строй оказывается расторгнутым, но, где бы ни застигла каждого опасность, одновременно и восстанавливать порядок и отражать врага, используя поддержку всех товарищей позади и с обеих сторон. Однако в тот раз главные силы фиванцев, которые, под командованием Эпаминонда, минуя прочих, устремились прямо на них, и Пелопид, с непостижимою уму стремительностью и дерзостью завязавший бой, настолько поколебали их умение и уверенность в себе, что началось бегство и резня, каких спартанцы еще никогда не видывали. Вот почему, не будучи беотархом и командуя лишь малою частью войска, Пелопид стяжал этой победой такую же славу, как Эпаминонд – беотарх и главнокомандующий.
--------
Плутарх. Сравнительные жизнеописания. ПЕЛОПИД И МАРЦЕЛЛ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 19 май 2013, 15:13

В СДЗ:
"Яко же рече Святослав князь, сын Ольжин, идя на Царьград с малою дружиною, и рече: братия! нам ли от града погинути, или граду от нас пленену быти? Яко же Бог повелит, тако будет: поженет бо един сто, а от ста двигнетя тьма. Надейся на Господа, яко гора Сион не подвижится вовеки. Дивия за буяном коней паствити, так и за добрым князем воевати. Многажды безнарядием полцы погибают. Видех: велик зверь, а главы не имеют; тако и полки без добраго князя погиают".

Цитируется ИМЕННО СВЯТОСЛАВ ИГОРЕВИЧ (фактически, Игорь Святославич, если читать наоборот). Однако Святослав Игоревич в летописи сказал не то. ИМЕННО ЭТО сказал Игорь Святославич, согласно ЛЕТОПИСИ.В СПИ же Игорь Святославич тоже сказал не так, как в летописи. Он сказал то, что в летописи говорит Святослав Игоревич: "С вами, русичи, хочу главу свою приложити" (СПИ) и "Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас,если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь"(ПВЛ)!!! (Этот "круг" я уже описал в своей статье в теме "Голова папы Климента").

То есть "Пчела" НЕ ЦИТИРУЕТСЯ в СПИ и в СДЗ в полном варианте. Берется лишь ТЕМА, и с ней производится своего рода красивая "игра".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4