Мусульманский рай или экологический кризис?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 03 июн 2013, 22:32

Нефедов С. А.
Реформы Ивана III и Ивана IV: османское влияние
http://turkmenhistory.narod.ru/nefedov-osman.html

...Одним из пунктов программы Пересветова было завоевание Казанского ханства. Взятие Казани стало первой победой новой армии Ивана IV; пушки разрушили стены крепости, а при штурме особо отличился корпус стрельцов. Подобно взятию Константинополя Мехмедом II, эта победа имела огромное значение. При встрече царя в Москве Ивану IV были оказаны необычные почести. "И архиепископ Макарий со всем собором и со всем христианским народом перед царем на землю падают и от радости сердечныя слезы изливающе", - говорит летопись. После взятия Казани произошло то же, что и после овладения Новгородом, Псковом, Рязанью и другими городами: по обычаю, заимствованному из Турции, был организован "вывод" ("сургун"): местная знать была выселена из завоеванных земель в центральные районы государства. В Казанской земле была произведена опись, и новые земли были розданы в поместья русским воинам 85.
Так же как османские султаны, Иван Грозный наделил переселенных иноплеменников - бывших врагов! - поместьями, и они верно служили своему новому повелителю. Как и султан, царь проявлял терпимость в вопросах веры; мусульмане могли строить мечети, имели своих судей-кади. После взятия Казани в подданство могущественному московскому государю добровольно перешли бывшие союзники и вассалы казанских татар - татары сибирские, черкесы и ногайцы. Русская армия пополнилась многочисленным мусульманским воинством, а татарские и черкесские князья заняли почетное положение среди ее командиров. В первом походе на Ливонию русскими войсками командовал казанский хан Шейх-Али, а командиром передового полка был царевич Тохтамыш; о соотношении численности русских и мусульманских контингентов можно судить по тому, что в походе 1578 г. участвовало 10 тысяч урусских и 7 тысяч татарских всадников (но было еще 15 тысяч русской пехоты 86.)
Включение в состав Московского царства многочисленных мусульманских народов привело к усилению влияния исламской культуры. Именно это обстоятельство, по мнению Я. Пеленского, привело к перениманию Москвой тюрко-мусульманских социально политических институтов. Завоевание обширных областей всегда сопровождается частичным перениманием обычаев и порядков покоренных народов. Этот процесс хорошо известен историкам, Е. Аштор в фундаментальном труде о истории Ближнего Востока назвал его "симбиозом". Однако в данном случае перенимание началось гораздо раньше - завоевание Казани было лишь одним из факторов, способствовавших этому. Тем не менее, появление при царском дворе большой группы татарских и черкесских князей, безусловно, сыграло свою роль...


То есть, как я понимаю, призошло смешение народов. А так как мусульманам запрещалось иметь христианских холопов, то татары крестились. А крещенный татарин - это уже русский (или украинец).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 03 июн 2013, 22:37

Lukman писал(а):
Gurga писал(а):а кабан - представьте себе, чистый тюркизм

А "кабан" то тут причём?

а причем тут "хрюшка"?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Tibaren » 04 июн 2013, 08:10

Gurga писал(а):Читаете как-то через строку.

Да, минуя вписанные вами между строк собственные домыслы.

1.Уже цитировал.
2.др.-русск. зегзица (СПИ). Древнерусское - зегзица, а на русском - кукушка.

1. Где указание на тюркский источник?
2. "кукушка", стар.: русск.-цслав. кукавица

3. Proto-IE: *kouk-
Meaning: cuckoo
Old Indian: kokila- m. `black or Indian cuckoo'
Old Greek: kókkǖk-s, -ǖgos m. `Kuckuck'; kókkǖ Ruf des Kuckucks
Slavic: *kūkātī, *kūkъ `самец кукушки', *kūkāvā, *kūkūljā, *kūkūkъ, *kūkūčьkā usw.
Latin: cucūlus, -ī `Kuckuck'
Celtic: MIr cūach, Cymr cog `Kuckuck'
Russ. meaning: птица (кукушка)
References: WP I 466 f

Proto-IE: *ghAug'-, *gheghAug'-
Meaning: cuckoo
Slavic: *žegъzuljā, *žegъzīcā (ORus žegъzul'a usw.)
Baltic: *geguǯ-iā̃ f., -ia- m.
Germanic: *gauk-a- m.
Russ. meaning: птица (кукушка)
References: Fraenkel 142 f
Comments: Cf. a new formation *kouk-.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 04 июн 2013, 08:16

Нефедов С. А.
Реформы Ивана III и Ивана IV: османское влияние
http://turkmenhistory.narod.ru/nefedov-osman.html
...Итак, можно утверждать, что эпоха становления Московского государства была вместе с тем эпохой перенимания турецких порядков, временем преобразования России по османскому образцу. Преобразование по образцу самой могущественной "мировой" державы является одной из главных движущих сил истории; этот процесс характерен как для нашего времени, так и для средних веков - законы истории одинаково действуют во все времена.

Вот и ответ про "мусульманский рай" - подражание Москвы порядкам мусульман-османам очевидно.

2.др.-русск. зегзица (СПИ). Древнерусское - зегзица, а на русском - кукушка.
2. "кукушка", стар.: русск.-цслав. кукавица

Древне.русск. и русск.-церковнослав. - это одно и тоже?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Tibaren » 04 июн 2013, 08:32

Gurga писал(а):2.др.-русск. зегзица (СПИ). Древнерусское - зегзица, а на русском - кукушка.
2. "кукушка", стар.: русск.-цслав. кукавица

Древне.русск. и русск.-церковнослав. - это одно и тоже?

Нет, не одно и то же. И тем более путь заимствования из тюркских в церковнославянский и далее в праиндоевропейский - абсурд.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 04 июн 2013, 21:10

ИНСТИТУТ ЯЗЫКА И МЫШЛЕНИЯ ИМ. Н.Я.МАРРА АН СССР
(ныне Институт лингвистических исследований РАН)
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ И БЛОКАДЫ
http://iling.spb.ru/history/anfer.html
...
Словарь современного русского языка
...
9. Шипова Елизавета Николаевна, мл. науч. сотр.
...

В какой-то степени Словарь - это дитя Второй Мировой Войны. Во время войны ученые Ленинградского Лингвистического Института были эвакуированы в Казахстан, в тогдашнюю столицу Фрунзе, так переименованную Сталинистами в честь одного из самых злобных красных комиссаров. Судьба дала лингвисту Е.Н.Шиповой, которая ранее специализировалась в Руссской филологии, шанс познакомиться с Казахским Тюркским языком, который 35 лет спустя вылился в филологическую публикацию. К тому времени, задача выпуска такого словаря висела в планах Россйской Академии Наук более 150ти лет, но несмотря на то, что Российская история и филология неотделимы от Тюркской истории и филологии, и что Тюркские языки составляют лексический хребет Русского языка и поныне лексически составляют второе большинство в стране, план не был осуществлен в течение почти двух столетий.

Е.Н.Шипова тщательно исследовала ведущие Российские филологические источники, и в большинстве случаев она непосредственно цитирует их. Она также верно следует официальной терминологической номенклатуре, называя антиколониальных басмачей мятежными бандитами, монгольское время "Монголо-Татарским игом”, и т.д., и следует явно предубежденным ученым, даже в случаях которые демонстрируют их элементарную безграмотность, бросая вызов их необоснованным приговорам только когда они противостоят ясным свидетельствам таких фундаментальных источников как Codex Cumanicus. Примечательно, что Е.Н.Шипова не включила в библиографию такой фундаментальный источник как М.Кашгари, но в нескольких случаях она ненавязчиво и косвенно использовала его свидетельства, чтобы внеси ясность. Некоторые слова выглядят просто скрытыми, коллоквиальное произношение использовано как заглавие гнезда, и Е.Н.Шипова дает правильное слово только в комментариях. Возможно, это простые опущения, и эта тактика не была задумана чтобы скрыть эти слова от редакционных цензоров, в то же время оставляя исследователям дорожку к правильной этимологии.

Лист включает слова монгольские, иранские, арабские и другие, представляющие собой материал религиозного, правового, бытового и иного содержания, вошедшие в Русский язык преимущественно из Тюркских языков, которые классифицируются современными исследователями как Тюркизмы. Слова, определяемые термином “заимствованные”, действительно не заимствуются на персональном уровне, так бы назывались в Русском языке такие иностранные слова как "пицца”, а те которые стали собственными, ассимилированными, поглощенными родным языком. Это слова, которые являются родным лексиконом настолько, что люди использующие их не знают перевода этих слов на Славянский, возможно что они имели эквиваленты в Славянском, но мы их не знаем.

Словарь Е.Н.Шиповой к сожалению не включил богатый лексический пласт самых старых заимствований, которые разделяются всеми или подавляющим большинством Балтийских иСлавянских языков и имеют Тюркские прототипы. Существующие этимологические словари ограничиваются для таких слов поисками Индо-Европейских, Персидских, и древне-Индийских прототипов, игнорируя Тюркские соответствия. При этом некоторые исследователи ограничивают период возможных заимствований Татаро-Монгольским временем, меньшинство вспоминает о до-Монгольских Булгарах, и все до единого игнорируют Хазарский, Аварский, и Хуннский периоды, которые только до эмиграции Хана Аспаруха в 680х годах, положившей начало Хазарскому периоду, по признанию “Номиналии Булгарских Ханов”, уже владели страной 515 лет. До их воцарения, 300 лет страна была Сарматской, и до того Скифской, откуда идет самый глубокий Тюркский лексикон Русского языка. Такое зауженное рассмотрение натурально пропускает самые интересные страницы как истории, так и лексики, тем самым выворачивая наизнанку само значение этимологии как ценного раздела исторической науки.

Этот процесс начался во времена Петра I, когда в Российских доминионах упал статус Тюркских языков, он продолжался во время экспансии Имперского периода, и особенно он ускорился в Советский период, когда образование было насильно переведено с родных языков на Русский, собственная печать была разгромлена, национальная грамотность стерта, и любое продвижение было обусловлено знанием Русского устного, письменного, профессионального, и научного языков. Огромное последствие этого было то, что современные словари современных Северо-Западных Тюркских языков насыщены Русскими заимствованиями и Русизмами подменяющими родные слова, создавая из родных языков примитивные фантомы креольных языков. Филолог Е.Н.Шипова во многих случаях отметила это необычное явление, которое близко повторяет циклические стадии Российской колонизации.


http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... sianRu.htm

Оказывается Шипова специалист по Русской филологии.
Работа Шиповой была издана через 35 лет!!!! Это значит государство в течении 35 лет финансировало научного сотрудника и, в конце концов, разрешило и финансировало издать книгу при жесточайшей цензуре!!!
Российские слоноведы, вы перегибаете палку.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Lukman » 05 июн 2013, 08:38

Gurga писал(а):Лист включает слова монгольские, иранские, арабские и другие, представляющие собой материал религиозного, правового, бытового и иного содержания, вошедшие в Русский язык преимущественно из Тюркских языков, которые классифицируются современными исследователями как Тюркизмы. Слова, определяемые термином “заимствованные”, действительно не заимствуются на персональном уровне, так бы назывались в Русском языке такие иностранные слова как "пицца”, а те которые стали собственными, ассимилированными, поглощенными родным языком. Это слова, которые являются родным лексиконом настолько, что люди использующие их не знают перевода этих слов на Славянский, возможно что они имели эквиваленты в Славянском, но мы их не знаем.

Так а к чему сыр-бор то, если эти "тюркизмы" всё-равно заимствованы в тюркские языки из других языков, это не исконно тюркские слова, ... смысл некоего доказывания и возмущения по данной тематике непонятен.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Tibaren » 05 июн 2013, 12:08

Gurga писал(а):ИНСТИТУТ ЯЗЫКА И МЫШЛЕНИЯ ИМ. Н.Я.МАРРА

В то время тем, в честь кого назван институт, и его коллегами составлялись и «словари яфетизмов», в т.ч. для тюркских…

Шипова Елизавета Николаевна, мл. науч. сотр.

Что характерно: м.н.с., аспирант vs. академики-слависты…

Оказывается Шипова специалист по Русской филологии.

Можно увидеть список ее трудов по указанной дисциплине?

Да, и ценность приведенной вами пространной выдержки из предисловия от академика АН Каз. ССР видна уже хотя бы по этой сентенции:
Заголовок этой книги включает 3 Тюркизма: "Cлoвapь", "Тюpкизмoв", "Языкe". Происхождение четвертого слова, "Pуccкoм", точно не известно.

Спасибо академику, что оставил русским хотя бы предлог «в»…

P.S. Ложные тюркизмы
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение фома » 05 июн 2013, 14:58

Мне вообще не очень понятно ,почему заимствованиям из тюркских языков уделяется такое внимание. Есть заимствования? Да. А , вот , Зырянин приводит примеры о заимствованиях из финно-угорских языков. Не вдаваясь в конкретику можно утверждать , что такие заимствования имеют место. Ну и что? Язык это средство общения . Чем теснее общение, тем больше общей лексики. Обратите внимание, что языковые семьи имеют четко выраженные географические границы. Русский язык имеет значительно больше заимствований( точнее- общей лексики) из европейских: германских, романских, семитских, славянских языков. К тому же грамматически он относится к этим же европейским языковым семьям, а не к азиатским. А грамматика - более устойчивый языковой признак, чем лексика.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 05 июн 2013, 17:01

После взятия Казани произошло то же, что и после овладения Новгородом, Псковом, Рязанью и другими городами: по обычаю, заимствованному из Турции, был организован "вывод" ("сургун"): местная знать была выселена из завоеванных земель в центральные районы государства. В Казанской земле была произведена опись, и новые земли были розданы в поместья русским воинам

По-моему переселять народы с места на место и выводить колонии придумали задолго до турок,например,Вавилонское пленение.
Так же как османские султаны, Иван Грозный наделил переселенных иноплеменников - бывших врагов! - поместьями, и они верно служили своему новому повелителю. Как и султан, царь проявлял терпимость в вопросах веры; мусульмане могли строить мечети, имели своих судей-кади.

Что за полет фантазии?Поместья выделялись тем ,кто принимал христианскую веру ,мечети и судьи были там ,где им разрешали быть в Касимове и подобных автономных городках,из Казани выселили без права возврата.
После взятия Казани в подданство могущественному московскому государю добровольно перешли бывшие союзники и вассалы казанских татар - татары сибирские, черкесы и ногайцы
Вот там тоже могли быть судьи и мечети,впрочем и Будда ,как у калмыков.
В первом походе на Ливонию русскими войсками командовал казанский хан Шейх-Али, а командиром передового полка был царевич Тохтамыш; о соотношении численности русских и мусульманских контингентов можно судить по тому, что в походе 1578 г. участвовало 10 тысяч урусских и 7 тысяч татарских всадников (но было еще 15 тысяч русской пехоты
Шейх -Али был тогда не казанским,а касимовским ханом ,а эти отряды набраны из "автономий ".
То есть, как я понимаю, призошло смешение народов. А так как мусульманам запрещалось иметь христианских холопов, то татары крестились. А крещенный татарин - это уже русский (или украинец).

Как у вас все просто:взял и крестился-смена веры очень серьезный шаг в средневековье ,люди шли на смерть ради веры.И, принимая крещение ,человек рвал связи с прошлой жизнью ,с семьей ,с могилами предков,не зря ведь Иисус выше всего этого,вспомните турецких янычар,становившихся ревностными мусульманами.
Много ли было таких?Наверно да ,хотя очень всего много было наплетено и придумано уже в 17 веке,в любом случае все эти люди попадали в городовые служилые корпорации и полностью русифицировались ,если не погибали в боях.Земской собор 1613 года до кости мозга русский ,нет никаких упоминаний иных народов ,кроме русского и другой веры,кроме Православия.
Много татар попало в ряды знати уже в 17 веке,когда ,в увеличившуюся армию АМ,набирали толпы новокрещенов,видимо прозревших и увидевших силу креста :D
Кстати,если копать глубже,то кем были по-происхождению эти самые "татары"?Т.е. в Орде и ,тем более ,в Сарае жила уйма всяких племен и народов,постоянно околачивались наши князья ,порой руководя или участвуя в военных мероприятиях,так вот,когда Узбек всех забрил в мусульманскую веру ,то "татарами" стали и все ,кто захотел остаться при кормушке,вероятно там было немало тех же славян и славян-бродников,всякие черкесы ,яссы и пр. Потому являясь эдакими "мосарабами" и полухристианами они и переходили в христианство,да и визуально,и генетически особо от русских не отличались?
.Итак, можно утверждать, что эпоха становления Московского государства была вместе с тем эпохой перенимания турецких порядков, временем преобразования России по османскому образцу. Преобразование по образцу самой могущественной "мировой" державы является одной из главных движущих сил истории; этот процесс характерен как для нашего времени, так и для средних веков - законы истории одинаково действуют во все времена.

Вот и ответ про "мусульманский рай" - подражание Москвы порядкам мусульман-османам очевидно.

Конечно подражали,кто спорит?Сами османы немало взяли от Византии,а их порядки явное развитие европейской феодальной системы ,только что это доказывает?Русь в Турцию не превратилась и порядки остались различными,и вера,и чем дальше ,тем больше они разнились.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 05 июн 2013, 20:01

Tibaren писал(а):
Gurga писал(а):ИНСТИТУТ ЯЗЫКА И МЫШЛЕНИЯ ИМ. Н.Я.МАРРА

В то время тем, в честь кого назван институт, и его коллегами составлялись и «словари яфетизмов», в т.ч. для тюркских…

Шипова Елизавета Николаевна, мл. науч. сотр.

Что характерно: м.н.с., аспирант vs. академики-слависты…

Оказывается Шипова специалист по Русской филологии.

Можно увидеть список ее трудов по указанной дисциплине?

Да, и ценность приведенной вами пространной выдержки из предисловия от академика АН Каз. ССР видна уже хотя бы по этой сентенции:
Заголовок этой книги включает 3 Тюркизма: "Cлoвapь", "Тюpкизмoв", "Языкe". Происхождение четвертого слова, "Pуccкoм", точно не известно.

Спасибо академику, что оставил русским хотя бы предлог «в»…

P.S. Ложные тюркизмы

Есть такое классическое выражение: "Не суди, и не судим будешь".
Обратите внимание, в раздел "Ложные тюркизмы" слово "кукушка" не вошло.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 05 июн 2013, 20:04

фома писал(а):Мне вообще не очень понятно ,почему заимствованиям из тюркских языков уделяется такое внимание. Есть заимствования? Да....

Мне тоже не очень это понятно. Скорее всего по принципу: "баба Яга против".
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 05 июн 2013, 20:13

козлов писал(а):Как у вас все просто:взял и крестился-смена веры очень серьезный шаг в средневековье ,люди шли на смерть ради веры.

Проще не бывает. :mrgreen: Вспомним "Записки..." Ибн Фадлана: малик Алмуш - мусульманин, а отдал дочь за язычника. В чем причина? Да он как был язычником, так им и остался. А зачем тогда игра в "ислам"? Переход на новую веру - это переход на новый уровень налогооблажения. Ислам дает широкие полномочия властителю в собирании налогов с любимых подданных.
Куда тогда подевались православные византийцы? Кто-то уехал, а большинство приняло ислам, чтобы меньше платить налогов.

козлов писал(а):Русь в Турцию не превратилась и порядки остались различными,и вера,и чем дальше ,тем больше они разнились.

Русь в Турцию не превратилась, потому что Петр I резко поменял курс на Европу.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Lukman » 05 июн 2013, 20:40

Gurga писал(а):Мне тоже не очень это понятно. Скорее всего по принципу: "баба Яга против".

Доказать то что хотим? Что у "тюркского" почти всё привнесённое? так это давно ясно. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Tibaren » 05 июн 2013, 20:52

Gurga писал(а):Есть такое классическое выражение: "Не суди, и не судим будешь".

Да. А есть и такое: "Не в свои сани не садись!"

Обратите внимание, в раздел "Ложные тюркизмы" слово "кукушка" не вошло.


Обратите внимание:
Некоторые слова заведомо нетюркского происхождения
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron