Древние статуэтки богини-матери

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Сомов » 02 авг 2013, 11:37

Serg писал(а): И, конечно, нигде не поедали членов семьи или соплеменников.

Имеются свидетельства, что на Фиджи, кроме пленников, ели так же и соплеменников, а муж мог съесть жену. Но это исключительный случай даже для такого каннибальского региона.

Serg писал(а): У ацтеков тоже принесённого в жертву (ритуал) человека затем расчленяли и отдавали на кухни (просто людоедство).

Ритуал «чистый (вымытый) раб (слуга)».
Кроме 'этого у ацтеков зафиксирован еще один каннибальский обычай, но он практиковался в среде воинской аристократии, в орденах «Орла» и «Ягуара».
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Анкх » 02 авг 2013, 14:15

Сомов писал(а):Древние маги (или все же шаманы?) из какого источника черпали свои знания, разве не из того же, откуда причащается общество, в котором они живут? Или они получали их экспериментально-опытным путем? Религия – форма, подчеркну, общественного сознания. У магов была какая своя, вывернутая ментальность?


Здесь, мне кажется, Херовим имел ввиду лишь то, что магия являлась в древнем мире способом познания мира, таким способом, каким сейчас является наука. То есть магия, как совокупность конкретных обрядов, позволяет именно что получать знания "экспериментально-опытным" путем. Конечно, магия или просто какая-то обрядовость вплетается в религию, но границу можно провести четко, так как религия (совокупность догм принимаемых на веру) иррациональна.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Херовим » 02 авг 2013, 15:17

Сабина писал(а):..., но в древних обществах магия, зачатки научного познания и религиозного служения существовали неразделимо.

Абсолютно верно, древний чел не имел теоретического представления о том " что разговаривает прозой", но мы то рассуждаем с высоты позиций наших знаний, и можем разделить зачатки научного познания, магии, и религии существовавших в первобытном обществе. При этом, это общество не было застывшим, оно развивалось, эволюционировало от чисто рационального мышления к религиозному.
Сабина писал(а):В иудаизме до сих пор бога не изображают, даже имя не произносят. И что, у бога иудеев нет истинной воли ? Или у бога мусульман?

Да, необходимо признать, что между чистым религиозным учением и религиозной практикой есть разрыв. Народное мышление (и это часто поощряется клиром) наделяет божество монотеистических религий индивидуальной волей, хотя само учение говорит, что Бог - есть универсум, что прямо исключает индивидуализм. Поэтому, конечно, иконопись это компромисс с народным язычеством.
Сомов писал(а):На самом деле, религия – это мировоззрение, мироощущение, совокупность духовных представлений об окружающем мире, обусловленная верой в сверхъестественное.

Абсолютно верно, но магия не знает сверхъестественного. Вот что пишет Дж. Фрезер в "Золотой ветви":
"Магия — там, где она встречается в чистом виде, — предполагает, что одно природное событие с необходимостью неизменно следует за другим без вмешательства духовного или личного агента. Фундаментальное допущение магии тождественно, таким образом, воззрению современной науки: в основе как магии, так и науки лежит твердая вера в порядок и единообразие природных явлений. У мага нет сомнения в том, что одни и те же причины всегда будут порождать одни и те же следствия, что свершение нужного обряда, сопровождаемое определенными заклинаниями, неизбежно приведет к желаемому результату, если только колдовство не будет сведено на нет более сильными чарами другого колдуна. Маг не упрашивает высшую силу, не ищет благорасположения переменчивого и своевольного сверхъестественного существа, не унижается перед грозным божеством. Но власть его, сколь бы великой он ее ни считал, никоим образом не является властью произвольной и безграничной. Он располагает ею лишь постольку, поскольку строго следует правилам своего искусства или природным законам, как он их понимает. "
Сомов писал(а):трудно представить, что в древнем обществе, - находящемся в постоянном поиске пропитания, чтобы тупо не помереть с голода, а недоедание было нормой, - реально существовали такие жирные тетки.

Именно, в условиях присваивающего хозяйства то густо, то пусто. Однако, считается что съедобной биомассы было больше чем сейчас, и только в определённые сезоны (зимы, засухи) было голодно. И именно в эти периоды и совершали обряды жертвоприношений, в том числе и в форме ритуального каннибализма, а жертву готовили всё остальное время года.
Сомов писал(а):Древние маги (или все же шаманы?) из какого источника черпали свои знания, разве не из того же, откуда причащается общество, в котором они живут? Или они получали их экспериментально-опытным путем?

Именно, эмпирическим. И ни каким другим. А уж потом обобщали по законам логики. Ну а насколько верно они применяли эти законы, это уже другой вопрос.
Последний раз редактировалось Херовим 02 авг 2013, 15:44, всего редактировалось 1 раз.
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Сабина » 02 авг 2013, 15:30

Анкх писал(а): Здесь, мне кажется, Херовим имел ввиду лишь то, что магия являлась в древнем мире способом познания мира, таким способом, каким сейчас является наука. То есть магия, как совокупность конкретных обрядов, позволяет именно что получать знания "экспериментально-опытным" путем. Конечно, магия или просто какая-то обрядовость вплетается в религию, но границу можно провести четко, так как религия (совокупность догм принимаемых на веру) иррациональна.

Знания в древних обществах приобретались посредством обычных наблюдений, а также тех наблюдений, которые можно проводить в изменённом состоянии сознания. Именно последние следует отнести к полученным в ходе т.н. магических практик. Значительная часть "теоретического"раздела того, что в данной теме классифицируется как "магия" основана в результате поиска взаимосвязей там, где экспериментально эти взаимосвязи-соответствия рационально мыслящий индивидуум подтвердить вообще не в состоянии, разве только опровергнуть. То есть догмы, иррациональность имеют место и в магической рецептуре, равно как и зачатки научного подхода к познанию действительности. Чёткого раздела нет.

Херовим писал(а):
Сомов писал(а):трудно представить, что в древнем обществе, - находящемся в постоянном поиске пропитания, чтобы тупо не помереть с голода, а недоедание было нормой, - реально существовали такие жирные тетки.

Именно, в условиях присваивающего хозяйства то густо, то пусто. Однако, считается что съедобной биомассы было больше чем сейчас, и только в определённые сезоны (зимы, засухи) было голодно. И именно в эти периоды и совершали обряды жертвоприношений, в том числе и в форме ритуального каннибализма, а жертву готовили весь сезон.


А не проще ли древним, раз они уже дошли до такой мыслИ, было откармливать скот? Держать в загончиках мамонтов, туров или зубров и управляться с ними как это делают современные индусы со слонами или буйволами? С тётками-то потяжелее будет, они стравливать умеют и манипулировать.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Херовим » 02 авг 2013, 15:57

Сабина писал(а):А не проще ли древним, раз они уже дошли до такой мыслИ, было откармливать скот? Держать в загончиках мамонтов, туров или зубров и управляться с ними как это делают современные индусы со слонами или буйволами? С тётками-то потяжелее будет, они стравливать умеют и манипулировать.

Конечно проще. И как только древние до этого додумались совершилась неолитическая революция. :wink:
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Serg » 02 авг 2013, 19:25

Херовим писал(а):Именно, в условиях присваивающего хозяйства то густо, то пусто. Однако, считается что съедобной биомассы было больше чем сейчас, и только в определённые сезоны (зимы, засухи) было голодно. И именно в эти периоды и совершали обряды жертвоприношений, в том числе и в форме ритуального каннибализма, а жертву готовили всё остальное время года.


Вроде было уже разъяснено о "ритуальном канибализме". Приведите пример такого, который зафиксировали бы исследователи или путешественники у охотничьих народов. Ничего не найдёте. Весь их каннибализм — это банальная уголовщина, военные зверства или будничная заготовка мяса.

Каннибальские обряды зафиксированы в уже достаточно классово разложившихся обществах. Это явление там имеет уже надёжный идеологический или мифологический фундамент или обоснование, оправдание. Например, на северо-западном побережье Северной Америки эти обряды стали элементом подавления и запугивания рабов. А под этим была ещё и идеологическая база в виде мифов о духе-каннибале.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Херовим » 02 авг 2013, 19:35

Serg писал(а): Приведите пример такого, который зафиксировали бы исследователи или путешественники у охотничьих народов. Ничего не найдёте. Весь их каннибализм — это банальная уголовщина, военные зверства или будничная заготовка мяса.

Естественно, так как к эпохе Великих географических открытий не осталось ни одного архаичного сообщества в истинном виде. Антропологи давно уже сошлись во мнении, что все существующие на данный момент (или существовавшие на момент их описания первыми европейцами) являются не законсервированными осколками каменного века, а деградировавшими сообществами.
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Serg » 02 авг 2013, 19:45

Херовим писал(а):
Serg писал(а): Приведите пример такого, который зафиксировали бы исследователи или путешественники у охотничьих народов. Ничего не найдёте. Весь их каннибализм — это банальная уголовщина, военные зверства или будничная заготовка мяса.

Естественно, так как к эпохе Великих географических открытий не осталось ни одного архаичного сообщества в истинном виде. Антропологи давно уже сошлись во мнении, что все существующие на данный момент (или существовавшие на момент их описания первыми европейцами) являются не законсервированными осколками каменного века, а деградировавшими сообществами.


Что и требовалось доказать. Только не деградировавшими, а несколько более развитыми. Хотя имеется ряд регионов, где и в лупу не усмотреть принципиального отличия от уровня палеолитического времени (Австралия и Тасмания, Огненная Земля, некоторые районы Амазонии и Африки). Поэтому не надо приписывать палеолитчикам того, чего они не совершали, хотя технари и падки на исторические фантазии.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Херовим » 02 авг 2013, 20:12

Serg писал(а):Что и требовалось доказать. Только не деградировавшими, а несколько более развитыми. Хотя имеется ряд регионов, где и в лупу не усмотреть принципиального отличия от уровня палеолитического времени (Австралия и Тасмания, Огненная Земля, некоторые районы Амазонии и Африки). Поэтому не надо приписывать палеолитчикам того, чего они не совершали, хотя технари и падки на исторические фантазии.

Честно сказать, я не понял что Вы доказали. Если я пишу о деградации, я имею в виду именно деградацию, ибо не может быть другой интерпретации когда мифология общества сохраняющая память о былой культуре более богата, чем настоящая культура её носителей.
И где я свои утверждения обосновывал примерами прямого описания обычаев известных архаичных сообществ? Культурология и антропология, конечно, используют сведения этнографов, но использует критически. Вся их масса позволяют выделить общие принципы, и на основе этих принципов уже строить теории, проверяя их археологией.
Поэтому Вы зря упираете на отсутствие прямых аналогий в современных архаичных сообществах.
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Serg » 02 авг 2013, 20:28

Херовим писал(а):Честно сказать, я не понял что Вы доказали. Если я пишу о деградации, я имею в виду именно деградацию, ибо не может быть другой интерпретации когда мифология общества сохраняющая память о былой культуре более богата, чем настоящая культура её носителей.
И где я свои утверждения обосновывал примерами прямого описания обычаев известных архаичных сообществ? Культурология и антропология, конечно, используют сведения этнографов, но использует критически. Вся их масса позволяют выделить общие принципы, и на основе этих принципов уже строить теории, проверяя их археологией.
Поэтому Вы зря упираете на отсутствие прямых аналогий в современных архаичных сообществах.

Что Вы не поняли — это понятно, а что написали дальше — это вне всякого понятия для читателей. О какой и кого деградации конкретно вы говорите? Если Вы считаете племена, где баловались человечиной ещё в 18 и даже в 19 в. (гуроны, оттава и други племена восточных лесов) деградировавшими по отношению к палеолитчикам, то у Вас всё поставлено с ног на голову.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Херовим » 02 авг 2013, 20:47

Serg писал(а): деградировавшими по отношению к палеолитчикам,

Да почему к палеолитчикам? Конечно часто сложно сказать когда тот или иной народ заселил тот или иной закоулок планеты, но именно мифология многих из них даёт основания подозревать, что проникли они туда уже в неолите. Возможно, многие из них это предки неолитических "раскольников-староверов" не принявших новых неолитических порядков.
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Serg » 02 авг 2013, 21:24

Херовим писал(а):
Serg писал(а): деградировавшими по отношению к палеолитчикам,

Да почему к палеолитчикам? Конечно часто сложно сказать когда тот или иной народ заселил тот или иной закоулок планеты, но именно мифология многих из них даёт основания подозревать, что проникли они туда уже в неолите. Возможно, многие из них это предки неолитических "раскольников-староверов" не принявших новых неолитических порядков.

И что? Причём тут это? Кстати, новые неолитические навыки приходили так незаметно, что раскольников быть не могло. Чем было выгоднее и удобнее заниматься, тем и занимались. Продолжали охотится и ловить рыбу, совмещали это с замледелием или полностью переходили на земледелие и скотоводство. Причём переходы могли быть в обоих направлениях.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Херовим » 02 авг 2013, 21:37

Serg писал(а):Причём тут это? Кстати, новые неолитические навыки приходили так незаметно, что раскольников быть не могло.

Ага! Коренное изменение быта - отказ от тысячелетних традиций, взрывной прирост населения - всё это названо неолитической революцией для красного словца? А цыгане кто такие как не предки таких раскольников?
Херовим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 31 июл 2013, 23:33

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Serg » 02 авг 2013, 23:10

Херовим писал(а):
Serg писал(а):Причём тут это? Кстати, новые неолитические навыки приходили так незаметно, что раскольников быть не могло.

Ага! Коренное изменение быта - отказ от тысячелетних традиций, взрывной прирост населения - всё это названо неолитической революцией для красного словца? А цыгане кто такие как не предки таких раскольников?

Не вводите новые термины. Неолитическая революция только называется революцией. В реальности это было растянуто на длительное время. И история каждого конкретного народа могла иметь самые разные зигзаги. Например, сиу на раннем этапе были типичными огородниками. Позже. перейдя к конной охоте на бизонов, стали классическими кочевниками, охотниками и коневодами. Тем не менее, часть из них в свободное время разбивала огороды. Их так и прозвали — "зерновая община". Позже, в резервации, сиу рогом упирались, но не желали переходить к земледелию, хотя охотой уже заниматься не было возможности. И только "зерновая община" имела к этому интерес, но общая политическая линия племени рушила их планы.

Цыгане тоже имеют свою оригинальную историю. Они имеют (или имели) тягу к занятию ремёслами (кузнечное дело). Но в Византии им было запрещено заниматься чем-либо, кроме гаданий. Плоды мы видим сейчас. Похожая история с евреями.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Древние статуэтки богини-матери

Сообщение Serg » 03 авг 2013, 20:11

Сомов писал(а):Вообще, трудно представить, что в древнем обществе, - находящемся в постоянном поиске пропитания, чтобы тупо не помереть с голода, а недоедание было нормой, - реально существовали такие жирные тетки.


Палеолитические венеры представлят из себя обычные фигуры женщин в возрасте. Такая грушевидная форма вполне обычна и в наше время. А, например, бушменские женщины отличаются вообще гигантскими отложениями жира на галифе и ягодицах. Такая генетика.
Другое дело, статуи острова Мальта. Вот здесь, думаю, жрицы при храмах специально отъедались, чтобы походить на Великую Богиню. При этом они были достаточно молодыми, о чём говорят сохранившиеся головы некоторых статуэток. Похожий обычай известен в Полинезии. Там девушки, предназначенные в жёны "королю", избегали солнца и отъедались, чтобы быть толстыми, т. е . красивыми.

Смотреть на людей позднего палеолита, как на бедных бродяг, постоянно голодных и скитающихся в поисках пропитания — неверно. Этнография показывает, что люди прекрасно преспосабливаются к любям природным условиям. Имеют налаженный быт, отточенные методы добычи пищи и других природных ресурсов. В палеолите или жили постоянно в пещерах, или в достаточно долговременных хижинах, шалашах, палатках. Стойбище меняло месторасположение только при необходимости. Точно так же, как это делали и делают поздние охотники и рыболовы.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2