Даниил Заточник

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 17 мар 2013, 01:01

Лемурий, я писал о цитате насчёт вина, а не меда, а целью ставил показать в тексте былинных образов. Змея в том числе. Это он на паволочных крылышках порхает.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 17 мар 2013, 12:48

Опять-таки надо смотреть прилагательное, изменяющее значение словосочетания:
"Старые меха" = иудейский Закон ( по СЗБ)
"Новое вино" = христианская Благодать.

    Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»... ( СЗБ )

"Синее вино" старее старого, в любом случае напитком быть НЕ может, раз "съ трудомь смѣшено".

P.S. Ну и кого "Змием порхатым" Псевдо-Даниил хотел уязвить? Заметьте, другие язвительные комментарии у него непосредственно к Автору СДЗ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 17 мар 2013, 13:03

Нет, речь идет не об этой затасканной цитате, а о фразе из "Моления": "Храброму даи вина чашу, и онъ храбрее будет, а умъ его не долгои будет» и « Слова» Даниила Заточника: «Даи Богъ премудрому вино, премудрее будетъ".
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 17 мар 2013, 13:14

:arrow: См. Притчи Соломона 9:9

дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее; научи правдивого, и он приумножит знание


Сравните ЭТО ЖЕ место с текстом на церковнославянском и увидите источник цитаты Даниила:

:arrow: http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/pro.pdf
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 24 мар 2013, 12:24

Там про вино - и соответствия в былине
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 24 мар 2013, 22:47

Konrad писал(а):Там про вино - и соответствия в былине

Ну так и у Даниила про "вино", причем в лексеме "вину", как и в Библии на старославянском.

    "Дай бо премудрому вину — премудрие будеть" (СДЗ)
    =
    "Даждь премудрому вину и премудейшей будет" (Притч. 9:9 - церковнославянский)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Умъ мой — аки нощный вранъ на нырищи

Сообщение Лемурий » 10 сен 2013, 14:21

Из темы Источники цитат "Слова Даниила Заточника" в толкованиях святителей Церкви:

Въстани, слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех! Востану рано, исповѣмъ ти ся = (Пс.56:9-10;107:3-4) "Востани слава моя, востани псалтирю и гусли, востану рано. Исповемся Тебе в людех, Господи." (здесь и далее цитаты из Библии на церковно-славянском)


И бысть умъ мой — аки нощный вранъ на нырищи = (Пс. 101:7) "уподобихся неясыти пустынней, бых яко нощный вран на нырищи на развалине.

    Бых яко нощный вран на нырищи. Говорит это по причине тьмы, объявшей народ; ибо пребывал он в неведении Бога. Свойство же ночного врана не иное, как издавать глас ночью, отчего получил он себе и имя. Поэтому-то Псалмопевец, проводя целые ночи в молитве, справедливо уподобляет себя ночному врану.
    ----
    Толкование на псалмы свт. Афанасия Александрийского (Пс. 101:7)
И здесь Автор СДЗ пишет, что ЕГО ум - "аки нощный вранъ на нырищи", так писали о себе псалмопевцы, проводившие целые ночи в молитве.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 03 окт 2013, 17:50

Коли пожреть синиця орла, коли камение въсплавлет по водѣ, и коли иметь свиниа на бѣлку лаяти, — тогды безумный уму научится. = (ПВЛ.985) "и рѣша болгаре: «Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути». =


В договоре 971 г. ссылка на эту идею непосредственно соседствует со словом рота: "Азъ Святославъ, князь руский, якоже кляхъся, и утверждаю на свЪцаньЪ семь роту свою: хочю имЪти миръ и свершену любовь со всякимъ великимь царемъ гречьскимъ, съ Васильемъ и Костянтиномъ, и съ богодохновеными цари, и со всЪми людьми вашими и иже суть подо мною Русь, боляре и прочий, до конца вЪка". Итак, рота утверждалась Святославом до конца века или, в некоторых переводах, мира. Наконец, под 985 г. летописец так описывает действия сына Святослава еще до крещения Руси: "И створи миръ Володимеръ съ болгары, и ротЪ заходиша межю собЪ, и рЪша болгаре: „Толи не будеть межю нами мира, оли камень начнеть плавати, а хмель почнет тонути". Хоча літопис вкладає ці слова в уста болгар, є всі основания предполагать, что автором этой ритуальной формулы была именно руська сторона. Так, исследовавший формулу "невозможного" в славянских песнях карпатской зоны П.Д. Кирдан отмечает, что чаще всего украинцы обозначают принципиальную невозможность чего-либо с помощью двух иносказаний: "когда камень поплывет" и "песок, который не может взойти": «Дивися, дівчино, – камін над водою, як тот камін сплине, возму шлюб з тобою». Обе формулы, согласно его подсчетам, употребляются в песнях по восемнадцать раз, в то время как другие формулы "невозможного" встречаются там от трёх до девяти раз. В польском же фольклоре первое место безоговорочно занимает выражение "когда камень поплывет".
Образ камня, который не может плавать распространен в моравских песнях об обманутой девушке. Встречается оно и в украинских песнях того же содержания, записанных в пограничных с Чехословакией районах. Песни эти по своему содержанию не имеют ничего общего с песнями о проводах казака, но иносказания в них удивительно близки, хотя и отличны по словесному оформлению. В песне «Ой, мала вдова сина сокола...» cын говорит матери: «Тоді я, мати, приїду до вас, як павине пір’я наспід потоне, а млиновий камінь наверх випливе!». В варианте, записанном в городе Конотопе Черниговской губернии, в той же формуле „синій” камень, что является относительно редким явлением в украинском фольклоре: «Тогді я, сестро, буду у гості до вас, як синій камінь наверх ізорне, а павине піро на дно потоне» .
Эти данные народной поэзии следует соотнести с сообщением Саксона Грамматика об обряде полабских славян, сопровождавших заключение мира потоплением камня в море. Как видим, и у западных славян мир заключался на все время существования Вселенной. Эта черта нашла свое отражение даже в Житии Антония Римлянина, в котором заметны отмеченные выше западно-восточнославянские контакты в религиозной сфере в языческую эпоху. Согласно описанию в Житии частной сделки купли-продажи земли, преподобный "купи землю около монастыря у посадниковъ градскихъ. и съ живущими иже на той земли людми прилучившимися и въ прочая лЪта. доколе Божiимъ строеніемъ миръ вселенныя стоить". Как видим, купленная земля должна была принадлежать основанному Антонием монастырю до конца существования мира. Возвращаясь к договору Владимира, мы вновь видим идею того, что мир, основанный на роте, погибнет, когда нарушатся основные законы мироздания, согласно которым хмель в воде плавает, а камень тонет. Показательно, что оба примера очевидных и наиболее наглядных для человека законов связаны с водой - стихией Перуна. Еще более показательно в этой связи то обстоятельство, что в русских заговорах образ плавающего камня оказывается связан с образом отвращаемой от человека стрелы, за которым, как было установлено М.Л. Серяковым, опять-таки стоит бог Перун: "Как на море белу камню не плавати, так на меня раба божия имярек всякой стреле не бывати вовек"; "И обратися, стрела, цевьем в древо, в свою матерь, а перье в птицу, а птица полети в небо, а железо поди во свою матерь в землю, а клей во свою матерь рыбу. А рыба поди во Окиян море под бел камень Латар. И как белому камену Латарю по морю не плавати... такоже (в рукописи пропущено "мне") всяким оружьем не бывати не сечину, не резану, ни колоту, ни биту, ни стреляну". Описанный в последнем заговоре процесс разложения стрелы на свои составные части, каждая из которых возвращается к своему истоку, к "мати", позволяет предположить, что, помимо вышеописанного, образ плавающего по воде камня имеет еще одно, подспудное значение: мир перестанет действовать, когда Вселенная вернется в свое изначальное недифференцированное состояние в виде плавающего в первозданных водах камня, который еще не пробил Индра. На основании трех рассмотренных примеров договоров 945, 971 и 985 гг. можно сделать вывод, что эти международные договоры рассматривались русами-язычниками как частные проявления единого вселенского закона и после совершения соответствующего священного обряда (хождения по роте) должны были сохранять свою силу на все время действия этого вселенского закона. Поскольку частные международные соглашения черпают свою силу именно в нем, будучи встроены в его великий поток и, исходя из логики, должны ему соответствовать, то, по аналогии с "Голубиной книгой", можно рассматривать этот универсальный космический закон-роту в качестве "мати" для всех прочих международных и внутригосударственных законов и договоров.
Обращаю внимание, что рота - языческий обряд принесения клятвы, он запрещается церковными поучениями. Фраза о камне - оттудова.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 03 окт 2013, 21:15

Konrad писал(а):Обращаю внимание, что рота - языческий обряд принесения клятвы, он запрещается церковными поучениями. Фраза о камне - оттудова.

Спасибо, уважаемый Konrad, что заглядываете в ту тему, но это был самый самый отдаленный пример возможного источника СЗД, просто сделал типа "сводной таблицы" - все известные параллели.

Вами указанная фраза имеет более чёткую параллель здесь:

Коли пожреть синиця орла, коли камение въсплавлет по водѣ, и коли иметь свиниа на бѣлку лаяти, — тогды безумный уму научится.
=
Сыну, егда вода воспять потечеть или птиця опять полетит, или синечь или срачининъ побѣлѣеть, ли желць, аки прѣсный мед усладѣеть, тогда безумный уму научится / Повесть об Акире Премудром /.

Кстати, "сокол в мытях" из СПИ тоже отсюда:

    "Царь же рече: „Господине Акирю премудрыи, угодниче божии, азъ есмь пред тобою виноват, аки рабъ пред господином; и нынѣ, Акирю премудрыи, воскорьбѣх есми от грознаго посла Елетѣги, можеш ли ты грозному послу Елетѣзе словесем его ответ дать и загадки его отгадать?“. Акирь же рече ему: „Великии царю Синографе, възвѣрзи на господа печаль свою, тои тя препитает. Когда сокол трѣх мытѣи, тогда не дастся выбится из гнезда своего“ - Пов. об. Акире (рук. ГБЛ, собр. Унд., ф. 310, № 632), 133 об. — 134 (XVII в. ~ XVI—XVII вв.).

    Акиръ же рече: Царю, возверзи на господа печал свою, и тои тя препитает, не дастъ в вѣки мол[и]твы праведнику. Коли, государь, царь, сокол трех мытеи, тогда не долетаетъ златаго своего гнезда“ - Пов. об Акире (рук. ГБЛ, собр. Унд., ф. 310, № 915), 12—12 об. (XVII в. ~ XVI—XVII вв.).

    Акиръ же глаголя ему: „Великии царь Синографе, возверзи на господа печал свою, и тои тя препитаетъ, не дастъ во вѣки молитвы праведнику. Коли был сокол трех мытеи, и онъ того гнезда не доваша своего в обиду - Пов. об Акире (рук. ГБЛ, собр. Муз., ф. 29, № 1567), 10 об. (XVII в. ~ XVI—XVII вв.). (цит. по СССПИ "мыть" )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 06 окт 2013, 17:17

У-у, не-а. Для выражения с камнем и потоплением параллелью является выражение с камнем... А здесь ни синицы, ни орла, ни свиньи, ни белки.

После дождичка в четверг, когда рак на горе свистнет и прочие выражения тоже семантически аналогичны. Но речь идет об образах.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 06 окт 2013, 18:49

Konrad писал(а):У-у, не-а. Для выражения с камнем и потоплением параллелью является выражение с камнем... А здесь ни синицы, ни орла, ни свиньи, ни белки....Но речь идет об образах.

Перифраз - это когда своими словами, не меняя сути. Замените камень на "свист рака на горе" - всё равно суть цитаты из Повести об Акире Премудром: "тогда безумный уму научится" не изменится. А уберите этот ключевой отрывок и хоть полностью цитату из ПВЛ вставьте - аналога не получится.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 06 окт 2013, 18:55

Только с камнем это будет цитата (и прочими персонажами идиомы).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 06 окт 2013, 19:29

Раз подняли тему цитат в СДЗ хочу процитировать один отрывок, найти который, исследуя СДЗ, не так просто, поскольку основное его содержание о ПВЛ:

Читая Слово Даниила Заточника, Д.С. Лихачев обратил внимание на такую деталь: «Наряду с… выхваченными из жизни чертами быта особенного внимания заслуживают указания на гадание по псалтыри и на гусли как на предмет очень знакомый Даниилу: “гусли бо строятся персты”»46. Далее он еще раз обращается к тому же мотиву. Процитировав первые строки Слова («Въструбимъ, яко во златокованыя трубы, в разумъ ума своего и начнемъ бити в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа. Въстани слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех. Востану рано, исповѣмъ ти ся. Да разверзу въ притчах гаданиа моя и провѣщаю въ языцѣх славу мою»), он подчеркивает: «Перед нами явная переделка псалмов 56 и 107 47, но переделка, выполненная отнюдь не в молитвенных целях», и чуть ниже риторически вопрошает: «Не об этих ли скоморошьих гуслях идет речь и в дальнейшем: “Гусли бо страяются персты (настраиваются, наигрываются пальцами), а тело основывается жилами”; “гусли строятся персты, а град нашь твоею державою”»48.

Еще буквальнее понял процитированный текст Д.В. Айналов: «Трубы, органы, свирели навеяны в “Слове” Даниила княжескими играми и потехами, участником которых был он сам, сам ставши славным игрецом на гуслях . Только таким пониманием приступа можно хорошо объяснить и следующую непосредственно за приступом фразу: “Востани слава моя (в) псалтыри и (в) гуслях”»49. Очевидно, Д.В. Айналов даже не подозревает, что в данном случае он комментирует вовсе не «авторский текст» Даниила (лица, скорее всего, вымышленного или, во всяком случае, персонажа, который затмил свой реальный прообраз), а Псалтирь. Да и трубы с органами и свирелями в Слове, очевидно, восходят не к «княжеским играм и потехам», а к тексту приблизительно такого рода: «Хвалите Его въ гласѣ трүбнѣмъ, хвалите Его въ псалтири и гуслех. Хвалите Его в тимпанѣ и лицѣ, хвалите Его въ струнахъ и органѣх. Хвалите Его в кимвалѣх доброгласныхъ, хвалите Его в кимвалѣхъ въсклицаниа»50. И не обязательно было быть тесно знакомым со «скоморошьими гуслями», чтобы знать, что «пръсти мои съставишя псалтырь»51. Конечно, в последнем случае можно возразить: но в Слове все-таки фигурируют гусли, а не ветхозаветная псалтирь. Значит, прав был Д.С. Лихачев, утверждавший, что у Даниила Заточника «Псалтырь слишком явственно сбивается на скоморошью гусли»? Возможно. Впрочем, и Библия все время «сбивается» с псалтири на гусли: последние упоминаются в библейских текстах в полтора раза чаще псалтири (38 и 25 раз соответственно). И связано это, видимо, не с тем, что авторы Книги Бытия, 1, 3 и 4 книг Царств, Псалтири и Иисуса сына Сирахова, а также пророки Неемия, Исайя, Даниил, Амос и Иоанн Богослов писали под влиянием «княжеских пиров и потех». Как только становится ясно, что в перечисленных случаях мы имеем дело с прямыми цитатами, всякие рассуждения о древнерусских «реалиях», навеявших их, теряют смысл. Цитируя библейские тексты, Даниил явно апеллировал к памяти контекстов, из которых эти фрагменты были позаимствованы, а не к обыденным впечатлениям своих читателей.
-----------
Примечания:
46 Лихачев Д.С. Великое наследие… С.245–246.
47 Имеются в виду тексты: «Въстани, слава моя, въстани псалтырю и гусли. Встану рано, исповѣмся Тебѣ в людехъ, Господи, пою Тебѣ въ языцѣхъ» (Библия 1499 года и Библия в Синодальном переводе: С иллюстрациями. В десяти томах. М., 1997. Т. 4. С. 152; ср. в синодальном переводе: «Воспрянь, слава моя, воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано. Буду славить Тебя, Господи, между народами; буду воспевать Тебя среди племен» — Пс 56 9–10); «Въстани псалтырю и гусли. Въстану рано исповѣмся Тебѣ в людех, Господи, пою Тебѣ въ языцѣхъ» (Библия 1499 года… Т. 4. С. 272; ср. в синодальном переводе: «Воспрянь, псалтирь и гусли! Я встану рано. Буду славить Тебя, Господи, между народами; буду воспевать Тебя среди племен» — Пс 107 3–4). Судя по тексту Слова, в нем цитируется именно 56-й псалом.
48 Лихачев Д.С. Великое наследие… С. 247–248.
49 Айналов Д.В. Два примечания к «Слову» Даниила Заточника // Известия Отделения русского языка и словесности имп. АН. 1908. Т. 13. Кн. 1. С. 361
50 Библия 1499 года… Т. 4. С. 339 (Пс 150 3–5); ср. в синодальном переводе: «Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях. Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе. Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных».
51 Библия 1499 года… Т. 4. С. 339 (Пс 151 3); ср. в синодальном переводе: «персты мои настраивали псалтирь».
-------
Данилевский И.Н. «Повесть временных лет: Герменевтические основы изучения летописных текстов»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Даниил Заточник

Сообщение Konrad » 07 окт 2013, 13:16

Простой вопрос, на который Вы не захотите ответить правдиво: а не кажется ли это Данилевскому цитатой только потому, что одни и те же инструменты - трубы, свирели да гусли, и уж конечно в трубы трубят, а на гусли возлагают пальцы, ну и, естетственно говорят: "А заиграем-ка!"
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Даниил Заточник

Сообщение Лемурий » 07 окт 2013, 15:58

Konrad писал(а):Простой вопрос, на который Вы не захотите ответить правдиво:

С чего бы это? Кривда от лукавого!

Konrad писал(а): а не кажется ли это Данилевскому цитатой только потому, что одни и те же инструменты - трубы, свирели да гусли, и уж конечно в трубы трубят, а на гусли возлагают пальцы, ну и, естетственно говорят: "А заиграем-ка!"

Конечно, НЕТ. Ведь это ПРЯМЫЕ ДОСЛОВНЫЕ цитаты из церковных книг. Поэтому разбирать их без знания контекста первоисточника - АБСУРД.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19694
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3