Мениппея

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 09 июн 2014, 09:06

Поэтика «Слова» определяется в большинстве случаев именно с точки зрения поэтического произведения. И маститые поэты стараются зарифмовать современным стилем стихосложения весь древнерусский текст «Слова» сплошняком без прозаических вставок. Идеалом поэтического перевода в традиционном понимании считается перевод Н. А. Заболоцкого. Но большинство литературоведов, рассматривая этот вопрос, подчеркивают, что сам Автор определяет свое произведение как сумму различных жанров, т.е. это и повесть и рассказ и песня, при этом упор делается в основном на песне. Другие комментаторы кидаются в противоположную крайность и делают только прозаический пересказ. Совмещения, безусловно, есть, но они крайне редки и не доходят до широкой публики.
Значит в «Слове» наряду с рифмой (песня) на равных началах имеет место быть и проза (повесть). Произведения такого типа называются мениппией, название пришло к нам из Др. Греции. Автор как всесторонне развитый человек наверняка был знаком с творчеством Мениппа и владел искусством написания в таком стиле. И «Слово» с большой долей вероятности можно отнести к этому жанру. Исходя из такой предпосылки к «Слову» можно применять все правила и каноны по которым пишется мениппея.
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 10 июн 2014, 13:05, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 09 июн 2014, 12:42

Валерий Колесников писал(а):Значит в «Слове» наряду с рифмой (песня) на равных началах имеет место быть и проза (повесть). Произведения такого типа называются минеппией, название пришло к нам из Др. Греции. Автор как всесторонне развитый человек наверняка был знаком с творчеством Минеппа и владел искусством написания в таком стиле...

Начнём с того, что минеппия - это прежде всего "Мениппова сатира" - соединение философских рассуждений с пародийным, ироническим жанром. Здесь СОГЛАСЕН. Именно в таком жанре и написано СПИ.
Что же касается рифмы вперемешку с прозой - ни толики малой. Рифмованные стихи появятся много веков позже. А уж тем более выдумка про знакомство Автора с произведениями бывшего раба и ростовщика, закончившего жизнь в петле.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 10 июн 2014, 08:48

Лемурий писал(а): А уж тем более выдумка про знакомство Автора с произведениями бывшего раба и ростовщика, закончившего жизнь в петле.


Если на человека задним числом навели напраслину, то это не значит что честным и добропорядочным людям нельзя знакомиться с его творчеством. Мениппея это же вершина литературных жанров. И в таком стиле пишут высокоодаренные люди, пусть они будут бывшими рабами. Тарас Шевченко тоже был крепостным. И что?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 10 июн 2014, 09:04

А то что НЕ мог быть знаком Автор СПИ с его творчеством, не ходили его произведения на Руси. Единственный вариант "ПЧЕЛА", но то ЦИТАТЫ по ним о жанре судить нельзя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 10 июн 2014, 13:10

Лемурий писал(а):А то что НЕ мог быть знаком Автор СПИ с его творчеством, не ходили его произведения на Руси. Единственный вариант "ПЧЕЛА", но то ЦИТАТЫ по ним о жанре судить нельзя.


Автор СПИ мог же путешествовать по миру, знакомиться с культурой других народов, или он безвылазно сидел на Руси и читал только византийскую литературу?
"...Менипп оказал большое влияние на позднейших авторов. Его брали за образец Мелеагр из Гадары, Сенека, Луцилий, Марк Теренций Варрон, Лукиан, Петроний, Марциан Капелла и Боэций".
Античные писатели. Словарь. — СПб.: Издательство «Лань», 1999
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 10 июн 2014, 16:09

Валерий Колесников писал(а):Автор СПИ мог же путешествовать по миру, знакомиться с культурой других народов, или он безвылазно сидел на Руси и читал только византийскую литературу?

Вы много знаете "туроператоров" Древней Руси? Все "ходыны" такие как Антоний, Никон Великий, Игумен Даниил были наперечёт. Кого Вы имеете ввиду?

Валерий Колесников писал(а):"...Менипп оказал большое влияние на позднейших авторов. Его брали за образец Мелеагр из Гадары, Сенека, Луцилий, Марк Теренций Варрон, Лукиан, Петроний, Марциан Капелла и Боэций".
Античные писатели. Словарь. — СПб.: Издательство «Лань», 1999

Подскажу, мы рассматриваем другой век и другую страну. Великие книжники этого времени (Климент Смолятич, Кирилл Туровский) к таким произведениям доступа иметь просто НЕ могли.

Ради интереса посмотрел наличие афоризмов Мениппа в "Древнерусской ПЧЕЛЕ" - УВЫ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 11 июн 2014, 10:36

Каноны «метажанра».

Речь здесь пойдет не о «менипповой сатире» (родоначальница жанра) а о «метажанре»-мениппея. Это не мои мысли это сборная солянка из Рунета.
Термин "мениппея" был введен, очевидно, М.М.Бахтиным, который указал на некоторые его особенности, но не дал исчерпывающей дефиниции, и, по-видимому, даже не выделил мениппею в отдельный жанр (метажанр). А.Барков четко определил структуру мениппеи через не менее четко определенные им понятия фабулы, сюжета и композиции.
А.Барков установил, что целый ряд произведений не относится ни к одному из перечисленных жанров, а представляет собой особый жанр, точнее "метажанр", включающий в себя традиционные жанры как частные случаи. Этот метажанр – мениппея.
Сначала рассмотрим признаки мениппеи по М.М. Бахтину.
Признаки
1. Мениппея полностью освобождается от мемуарно-исторических ограничений, она свободна от предания и не скована никакими требованиями внешнего жизненного правдоподобия. Мениппея характеризуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ СВОБОДОЙ СЮЖЕТНОГО И ФИЛОСОФСКОГО ВЫМЫСЛА. Этому нисколько не мешает то, что ведущими героями мениппеи являются исторические и легендарные фигуры…”
2. “В мениппее самая смелая и необузданная фантастика и авантюра внутренне мотивируются, оправдываются, освящаются здесь чисто идейно-философской целью — создавать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СИТУАЦИИ для провоцирования и испытания философской идеи — слова, ПРАВДЫ, воплощённой в образе мудреца, искателя этой правды … фантастика служит здесь не для положительного ВОПЛОЩЕНИЯ правды, а для её искания, провоцирования и, главное, для её ИСПЫТАНИЯ”.
3. “Очень важной особенностью мениппеи является органическое сочетание в ней свободной фантастики, символики и — иногда — мистико-религиозного элемента с крайним и грубым (с нашей точки зрения) ТРУЩОБНЫМ НАТУРАЛИЗМОМ”.
4. “Смелость вымысла… сочетается в мениппее с исключительным философским универсализмом и предельной миросозерцательностью. Мениппея — это жанр «последних вопросов». В ней испытываются последние философские позиции. Мениппея стремится давать как бы последние, решающие слова и поступки человека, в каждом из которых — весь человек и вся его жизнь в целом”.
5. В связи с философским универсализмом мениппеи в ней появляется трёхпланное построение: действие и диалогические синкризы переносятся с земли на Олимп и в преисподнюю”.
6. “В мениппее появляется особый тип ЭКСПЕРИМЕНТИРУЮЩЕЙ ФАНТАСТИКИ, совершенно чуждый античному эпосу и трагедии: наблюдение с какой-нибудь необычной точки зрения, например с высоты, при которой резко изменяются масштабы наблюдаемых явлений жизни…”.
7. “Мениппее свойственно морально-психологическое экспериментирование: изображение необычных, ненормальных морально-психических состояний человека — безумий всякого рода («маниакальная тематика»), раздвоения личности, необузданной мечтательности, необычных снов, страстей, граничащих с безумием, самоубийств и т. п.”
8. “Для мениппеи очень характерны сцены скандалов, эксцентрического поведения, неуместных речей и выступлений, то есть всяческие нарушения общепринятого и обычного хода событий, установленных норм поведения и этикета, в том числе и речевого … Для мениппеи характерно «неуместное слово» — неуместное или по своей циничной откровенности, или по профанирующему разоблачению священного…”
9. “Мениппея наполнена резкими контрастами и оксюморонными сочетаниями: добродетельная гетера, истинная свобода мудреца и его рабское положение и т. д. Мениппея любит играть резкими переходами и сменами … неожиданными сближениями далёкого и разрозненного…
10. “Мениппея часто включает в себя элементы СОЦИАЛЬНОЙ УТОПИИ, которые вводятся в форме сновидений или путешествий в неведомые страны; иногда мениппея прямо перерастает в утопический роман”.
11. “Для мениппеи характерно широкое использование вставных жанров: новелл, писем, ораторских речей … и др”.
12. “Наконец, последняя особенность мениппеи — её злободневная публицистичность. Это своего рода «журналистский» жанр древности, остро откликающийся на идеологическую злобу дня. Так, например, сатиры Лукиана в своей совокупности — это целая энциклопедия его современности… Это своего рода «Дневник писателя», стремящийся разгадать и оценить общий дух и тенденцию становящейся современности…
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 11 июн 2014, 14:56

Но это еще не все!

Разумеется, наличие всех этих признаки не стоят ровным счетом ничего, если не хватает главного трехпланового построения. Цитирую Альфреда Баркова, теоретика меннипеи:
“Существующие версии теории литературы безусловно подразумевают, что в любом произведении может быть только один сюжет и только одна фабула, хотя эти понятия трактуются по-разному… Но… с точки зрения внутренней структуры, «загадочные» произведения знаменитых авторов невозможно отнести ни к одному из трех известных родов литературы (эпос, лирика, драма); это — особый род литературы — мениппея, в которой на одном текстовом материале сосуществуют несколько фабул и сюжетов, которые как знаки вступают между собой в диалектическое взаимодействие на более высоком уровне, (в эпосе, лирике и драме этот уровень отсутствует). При этом образуется «метасюжет» — завершающая эстетическая форма всего произведения. Скрытая авторская идея заложена именно в метасюжете, но чтобы его выявить, необходимо осознать не только наличие нескольких «полноразмерных» сюжетов, но и четко определить характеристики композиционного элемента высшего уровня, с помощью которого эти автономные сюжеты как знаки формируют завершающую эстетическую форму — метасюжет. Таким композиционным элементом является этическая позиция рассказчика, не совпадающая с позицией титульного автора. И вся беда наша заключается в том, что часто мы даже не подозреваем, что повествование ведется вовсе не Шекспиром, Пушкиным или Булгаковым; что эти писатели как бы добровольно передали свое перо персонажам своих произведений — объектам сатиры, своим антагонистам, которые как «авторы» просто вводят нас в заблуждение. При этом внутренняя структура произведений резко усложняется, и вот почему.

Во-первых, рассказчик-персонаж, как правило, действующий скрыто, в общем-то, правдиво излагает элементы фабулы. Однако, в силу своей предвзятости он делает это таким образом, чтобы вызвать у читателя неверное представление о характере происходящих событий. То есть, он формирует в нашем сознании искаженное представление как об этическом наполнении (композиции) создаваемых им образов, так и о «реальных событиях».

Во-вторых, кроме фабулы сказа (то есть, повествования рассказчика), в корпус мениппеи входит другая фабула, основная; она описывает процесс создания этим персонажем «своего» произведения. Она бывает хорошо замаскирована, и мы просто не осознаем ее наличия. И по этой причине продолжаем верить единственной (как нам кажется), а на самом деле — насквозь лживой версии рассказчика. Хуже того — толкуем эту фабулу как некие «авторские» отступления», и содержащиеся в ней суждения недобросовестного рассказчика — объекта сатиры — насильно втискиваем в историю литературы, «обогащая» ими биографии титульных авторов.

В-третьих, в мениппее присутствует еще одна фабула, авторская (титульного автора). В ней читателю дается подсказка, как сам автор относится к повествованию своего сатирического персонажа. Поскольку автор «добровольно» отдал все текстовое поле в безраздельное распоряжение рассказчика, то ему как правило приходится довольствоваться «внетекстовыми» структурами вступлениями, примечаниями, и т.п., которые таким образом вводятся в корпус произведения в качестве самостоятельных архитектонических единиц. К сожалению, хотя они несут очень важную для постижения сути композиционную функцию, поколениями текстологов в такие «внетекстовые структуры» произведений Шекспира и Пушкина внесены изменения, «исправляющие» «недоработки» авторов, и эти искажения еще дальше уводят читателя и исследователя от постижения авторского замысла.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 11 июн 2014, 15:36

Термин "мениппея" был введен, очевидно, М.М.Бахтиным...

Именно поэтому незачем искать следы од или эпических поэм во времени, когда о таких стилях даже НЕ слышали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 11 июн 2014, 18:57

Лемурий писал(а):
Термин "мениппея" был введен, очевидно, М.М.Бахтиным...

Именно поэтому незачем искать следы од или эпических поэм во времени, когда о таких стилях даже НЕ слышали.


Лемурий, нельзя же воспринимать временные рамки буквально. Бахтин и Барков ввели этот термин и разработали свои теории для изучения творчества таких гениальных художников как Шекспир, Пушкин, Достоевский. Этот термин создает базу и дает инструмент для исследования. К примеру, творчество Пушкина содержит массу загадок и закодировано, а Альфред Барков воспользовавшись этим инструментом и как консервным ножом вскрыл эти тайные послания.
Ведь гениальный автор, создавая свое произведение, не знает что он творит мениппею, он не стремиться к этому. Это происходит у него само собой по зову души.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 11 июн 2014, 19:16

Начнем с первого пункта по Бахтину.
1. Мениппея полностью освобождается от мемуарно-исторических ограничений, она свободна от предания и не скована никакими требованиями внешнего жизненного правдоподобия. Мениппея характеризуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ СВОБОДОЙ СЮЖЕТНОГО И ФИЛОСОФСКОГО ВЫМЫСЛА. Этому нисколько не мешает то, что ведущими героями мениппеи являются исторические и легендарные фигуры…”
«Слово» полностью подпадает под этот признак, общая фабула произведения отражена в нем как в зеркале. Возражения принимаются.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 12 июн 2014, 17:01

Валерий Колесников писал(а):Ведь гениальный автор, создавая свое произведение, не знает что он творит мениппею, он не стремиться к этому. Это происходит у него само собой по зову души.

Во-о-от! Теперь ближе, Автор СПИ вовсе не обязан был знаком с произведениями, которые на Руси 12 века невозможно было достать, просто его произведение попадает по этот жанр.
Теперь давайте, что Вы подразумеваете под "мениппеей", если не "Мениппову сатиру"?
Сразу оговорюсь - стихотворной формы в СПИ НЕТ, как и рифмы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 12 июн 2014, 17:30

Лемурий писал(а):Сразу оговорюсь - стихотворной формы в СПИ НЕТ, как и рифмы.

Это Ваше предположение или официальная точка зрения традиционной науки?
Сам Автор СПИ говорит по этому поводу:
"Начати же ся тъй песни по былинамь сего времени..."
а любая песня подразумевает и стих и рифму.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Мениппея

Сообщение Лемурий » 12 июн 2014, 18:15

Ничего подобного, песня это то, что исполнялось под аккомпанемент (гусли, например). Песни в то время исполнялись речитативом, в них не было рифм. Приведите хоть одну рифму из СПИ, тогда и продолжим...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19938
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Мениппея

Сообщение Валерий Колесников » 12 июн 2014, 21:11

Лемурий писал(а): Приведите хоть одну рифму из СПИ, тогда и продолжим...

Вполне возможно , что Боян и исполнял на гуслях свои песни речитативом, но у самого Автора СПИ есть рифмованные строчки.

1.Игорь к Дону вои ведетъ
Уже бо беды его пасетъ ….

2. Пути имь ведоми,
Яругы имъ знаеми,
Луци у них напряжени,
Тули отворени, сабли изъострени…….

3. Уже снесеся хула на хвалу,
Уже тресну нужда на волю,
Уже връжеса Дивъ на землю.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1