Басурман

Сюда со временем отправляются в заспиртованном виде ((с) Lusor) все питлсдауны и фоменки. Настоятельно рекомендуется не воспринимать всерьёз.

Модераторы: Analogopotom, Лемурий

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 05 янв 2015, 11:42

Raul писал(а):Руст - в Грузии и в Хорезме - канал, но не "Никакой связи"?

Никакого "руста" в Грузии нет. "Канал" на совр. грузинском - архи, а на языке времён Хорезма и древнегрузинском - руй (отсюда же другой топоним - Руиси). Надеюсь, теперь понятно?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 05 янв 2015, 11:57

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):Руст - в Грузии и в Хорезме - канал, но не "Никакой связи"?

Никакого "руста" в Грузии нет. "Канал" на совр. грузинском - архи, а на языке времён Хорезма и древнегрузинском - руй (отсюда же другой топоним - Руиси). Надеюсь, теперь понятно?

Рустави и рустак, возможно совпадение.
Рустави — Название топонима (города) переводится, как «головной канал», где ру – «канал»; тави - «голова». У этого города начинается водоотводный канал.
А.В. Твердый "Топонимический словарь Кавказа".
тогда Ру тави, но не Рустави
руст употреблется в названиях связанных с каналом.
Какое его значение так канал привлекает? Это и пытаюсь выяснить.

А также почему рустии и русины- руськие. Второе понятно, а рустии каким боком?
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 05 янв 2015, 13:27

Raul писал(а):тогда Ру тави, но не Рустави

Ру тави чуждая грузинскому конструкция (типа "русского" канал-башка"). Здесь требуется согласование определяемого с определителем; в данном случае слово ру/руй "канал" имеет форму родительного падежа ру-ис/руй-с, а тави "голова, начало" именительного, т.е. в целом Ру-с-тави дословно переводится как "канала начало".

А также почему рустии и русины- руськие. Второе понятно, а рустии каким боком?

В древнерусском и церковнославянском встречается чередование [к]/[т], ср. фразу из "Символа веры"
Распѧтаго же за ны при ПонтiйстѢмъ Пїлатѣ «Распятого же за нас при Понтийском Пилате».
Как это объясняется фонологически, я не интересовался, т.к. не занимаюсь славистикой.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Raul » 06 янв 2015, 15:49

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):тогда Ру тави, но не Рустави

Ру тави чуждая грузинскому конструкция (типа "русского" канал-башка"). Здесь требуется согласование определяемого с определителем; в данном случае слово ру/руй "канал" имеет форму родительного падежа ру-ис/руй-с, а тави "голова, начало" именительного, т.е. в целом Ру-с-тави дословно переводится как "канала начало".

Вразумительно.
рустак -округ (рустāк, мн. ч. расāтūк) В.В. Бартольд том III стр. 704
Рас ал-Вараг (шлюз) стр. 201
Рас ат-Так квартал — см. квартал Рас ат-Так
— Рас ат Так (Сер-и Так) (в Самарканде) стр.275
«в месте, известном под названием „Головы свода" (Рас ат-Так, в персидском переводе Сер-и Так)»
(„Головы свода" – речь идет о канале) - "канала начало". Стртегическое место, здесь идет распределение воды по арыкам для селений в округе. Вся округа под контролем. Но защита требуется -крепость.
Руст может означать какую- то местность (укрепленную), а люди оттуда - рустии.
В дальнейшем понятия руск и руст слились в одно - русские.
Таков вывод.

А также почему рустии и русины- руськие. Второе понятно, а рустии каким боком?
В древнерусском и церковнославянском встречается чередование [к]/[т], ср. фразу из "Символа веры"
Распѧтаго же за ны при ПонтiйстѢмъ Пїлатѣ «Распятого же за нас при Понтийском Пилате».
Как это объясняется фонологически, я не интересовался, т.к. не занимаюсь славистикой.

Употребление встречается, но объяснений нет.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 06 янв 2015, 16:21

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Ясский язык вымер в 16 веке н.э. Привожу примеры из родственных языков и татарского (булгарского, на самом деле тоже иранского до 5 века н.э.).

"Ширак Širak «лев» Сaк.и.
Ширдон/Сырдон Šyrdon/Syrdon «подобный зверю» Осет.и.
Ширтан/Ширдан Šyrtan/Šyrdan «имеющий тело льва» Алан.и.
Подробнее: http://region15.ru/docs/names-5/ "

Откройте осетинский словарь, а еще лучше ИЭСОЯ В. Абаева. "Лев" по-осетински домбай; сырд - "зверь"; соврем. сырддон - "дикий"; герой нартского эпоса Сырдон - от основы сырд с потронимическим суффиксом -он.
Повторяю вопрос: как по-ясски "лев"?
ЗЫ. Насчет "татарского (булгарского, на самом деле тоже иранского до 5 века н.э.)": предоставьте факты иранского субстрата в татарском.


Вот одно из исследований по иранскому субстрату в тюркских языках. Для болгарского языка такие исследования ведутся много лет(http://protobulgarians.com/Statii%20za% ... 0yadra.htm ). Есть аналогичные исследования для языков туркменского, азербайджанского, узбекского и т.д.Как произошла смена языков Согдианы и ее округи на тюркские языки примерно описано в книге Шарифа ШУКУРОВА, Рустама ШУКУРОВА "ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ (опыт истории духа)", (СПб., Институт востоковедения Российской Академии Наук Отдел сравнительного культуроведения , 2001).
В этимологическом словаре написано, что слово "домбай" это прежде всего зубр, а лев это его позднее значение. Сами носители языка дают еще более конкретную расшифровку.

"О проникновении персидских заимствований в ранние периоды развития башкирского языка свидетельствует то, что почти все заимствованные персидские слова сильно ассимилировались, часто употребляются в языке и составляют неотъемлемую часть активного лексического состава современного башкирского языка. Звуковой состав подобных слов полностью подчинен закономерностям звукового строя башкирских слов. О том, что эти слова остались с древнейших времен, свидетельствует и тот факт, что большинство из них встречается в языках других народов Урало-Поволжья — татар, чувашей, мари, удмуртов, коми, — в то время как эти слова отсутствуют в языках узбеков, киргизов, азербайджанцев, турков, которые и сегодня контактируют с иранскими народами.
Отдельные современные исследователи напрямую связывают башкирский язык с иранскими (персидским, курдским) языками. По их мнению, одним из важнейших компонентов при формировании башкирского языка действительно выступал иранский субстрат наряду с угро-финским и тюркским, но в дальнейшем, вследствие неоднократного и интенсивного воздействия тюркских языков, ассимиляционных процессов с тюрками, произошла его полная тюркизация. От иранских языков его отличает ряд принципиальных свойств, присущих всем тюркским языкам, в том числе наличие закона сингармонизма в словах, отсутствие префиксов, строгое упорядочение гласных внутри слова, а самое главное — тюркская основа его современного словарного состава.
Второй пласт общих с иранскими языками слов проник в башкирский язык также в ранний период и в средневековье главным образом вследствие торговых отношений башкир с ираноязычными народами. К ним можно отнести следующие слова: [бол] уст. бол "деньги, припас", ^ [бе1па] баЬа "цена", [соуда] сау?а "торговля", ^ь^. [соудагар] саудагэр "купец", иО^ [арзан] арзан "дешевый", ^ [данэ] дана "штука", ^и^ [чаЬарйек] сирек "четверть", «А^ [шишэ] шешэ "бутылка", [шакар] шэкэр "сахар", аг^ь [дарчин] дэрсен "корица", ^^ [хбрма] хермэ "хурма", [сабун] Ьабын "мыло", [ханджар] хэнйэр "кинжал" и др.
Третий, самый мощный пласт фарсизмов проник в башкирский язык . через. старотюркский язык, который являлся башкирским письменным литературным языком донационального периода (XIV — XIX вв.). К ним, например, относятся следующие лексические единицы: [хода] хо?ай "бог", О^ [рузэ] ура?а "пост", Ч^[ахунд] ахун "ахунд — религиозный чин у мусульман", [фэрэштэ] фэрештэ "ангел", ^ [гбнаИ] генаИ "грех", ^ [гур] гур "могила", ^ [дейв] дейеу "див", ^^ [аждэЬа] аждаЬа "дракон", ^^ [хастэ] хэстэ "болезнь", о^ [дбшман] дошман "враг", [ходжа] хужа "хозяин", [дуст] дур "друг", азад] азат "свободный", & [гол] гел "цветок, роза" и др. Все названия дней недели (кроме четверга), большинство союзов башкирского литературного языка также заимствованы через старотюркский язык." (http://www.dissercat.com/content/persid ... kom-yazyke )

"dombaj ‘зубр’; в новейшем употреблении также ‘лев’. Абаев считает его общекавказским. (Абаев I, 365). Ни в коей мере не вступая в дискуссию по поводу общекавказского характера данного слова как термина для обозначения такого животного как зубр, следует, тем не менее, отметить его тюркское происхождение: кар.-балк. доммай ‘зубр’, тур. dombay ‘самка буйвола, буйволица’, ног. домбай ‘толстый’, ‘полный’, азерб. домба ‘выпуклый’, кирг. домпой, томпой ‘быть выпуклым’, ‘выдаваться выпуклостью’ (ЭСАЯ I, 151 - 152), а также домбай (каз.) ‘стог’ (Радлов III, 1728), томбай (тур.) ‘морская корова’ (там же, 1240) . Для кар.-балк. формы характерна поздняя ассимиляция согласного b в соответствии с правилами кар.-балк. фонетики: dommaj < dombaj." (http://karachays.com/publ/61-1-0-191 )

"осетинское слово «домбай» означает не столько льва, сколько сильного человека (пока обхожусь без этимологии) и поэтому вполне возможно, что всех сильных кошачьих, производивших на предков осетин сильное впечатление, назвали общим именем «домбай». Слон еще сильнее, чем лев, но его назвали «пыл», а не домбай. Такой тихоходный не впечатлял их. Этимология слова «пыл» указывает на особенность походки слона – передвигает все ноги по очереди. 3) в дигорском словаре Токазова Ф. этого слова вообще нет. В орфографическом иронском словаре имеются такие слова «домбай»; «домбайараезт» (крепкого телосложения);«домбайдзинад (мужественный, стойкий, выносливый" (http://iriston.com/forum/viewtopic.php?p=8 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 06 янв 2015, 17:35

Raul писал(а):Рас ал-Вараг (шлюз) стр. 201
Рас ат-Так квартал — см. квартал Рас ат-Так
— Рас ат Так (Сер-и Так) (в Самарканде) стр.275

При чём здесь арабское слово рас "голова"?

Руст может означать какую- то местность (укрепленную), а люди оттуда - рустии.
В дальнейшем понятия руск и руст слились в одно - русские.

Что за слово такое - "руск"?

Таков вывод.

но объяснений нет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 06 янв 2015, 17:56

Арсений писал(а):Вот одно из исследований по иранскому субстрату в тюркских языках. Для болгарского языка такие исследования ведутся много лет(http://protobulgarians.com/Statii%20za% ... 0yadra.htm ).

1. Я спрашивал про иранский субстрат в татарском, а не в славянском болгарском.
2. Понятие "субстрат" в лингвистике обозначает совокупность нетипичных для данной языковой семьи явлений прежде всего в грамматике и фонологии и уж затем неэтимологизируемый лексический слой.
Все приведённое в ваших ссылках относится исключительно к лексике и поэтому может быть определено как заимствования разных хронологических уровней, адстрат или суперстрат, но никак не субстрат.

Далее, к чему все эти тирады о слове домбай, если оно является единственным обозначением льва в осетинском, и никаких других слов, сходных с шер/шир там нет?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 06 янв 2015, 22:10

Виноват, самые ранние слова я не привел. Автор пишет о заимствованиях и лишь раз применила слово "субстрат", хотя и отмечает, что некоторые напрямую связывают башкордский язык с иранскими. Она также отметила: "О том, что эти слова остались с древнейших времен, свидетельствует и тот факт, что большинство из них встречается в языках других народов Урало-Поволжья — татар, чувашей, мари, удмуртов, коми, — в то время как эти слова отсутствуют в языках узбеков, киргизов, азербайджанцев, турков, которые и сегодня контактируют с иранскими народами." Все остальное надо смотреть в диссертации-объем большой. О внедрении тюркских языков писал также и М. Кашгари.
В словаре осетинского языка слово "домбай" расшифровано как "зубр, лев". Это нормально? Носители языка и расшифровывают, что это не лев, и не зубр , а просто "могучий". Этимологический словарь разъяснил, что вначале слово "домбай" соотносили с зубром и лишь позже оно приобрело и значение "лев". Слово "ширдан" в родственном осетинскому аланском языке имеет связь со значением "лев", а в осетинском эта связь утратилась (изменилась форма слова на "ширдон"-зверь), однако направление заимствования заметно- от иранского "шир"-лев. Об этом можно судить по слову "ширак", встречающемся в сакских текстах. Слово "ширдон" -зверь связано с эпосом. У татар "шир"-лев распространено больше.
Татары празднуют те же языческие праздники, один из которых не вызывает сомнений в его "иранскости". Это ноуруз. Насчет сабантуя о его "иранскости" к согласию так и не пришли, хотя склоняются к тому, что он позаимствован у алан. Этого тоже не замечать?

" Самые ранние фарсизмы в башкирском языке, безусловно, остались с тех времен, когда формировалась башкирская народность и одним из важных компонентов ее являлись ираноязычные сарматы. К таким фарсизмам можно отнести следующие лексические единицы: и1^ [джан] йэн "душа", [назбк] нэ?ек "тонкий", ^ [остад] орта умелый", ¿я [тан] тэн "тело, плоть", [табэ] таба "сковорода", [тахт] такта "доска", [занджир] сынйыр "цепь", [дастмал] тартамал "полотенце", [кисэ] керэ "карман", ^ [хийар] кыяр "огурец", и др. " (http://www.dissercat.com/content/persid ... kom-yazyke )

"домбай1. 1) зубр, лев; 2) перен. великан, силач; 2. великий, сильный, могучий; домбай Райгуыраен баестае могучая Родина; домбай уын быть сильным, крепким, могучим; домбайае домбайдаер каенын становиться все сильнее и сильнее." (http://www.вокабула.рф/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8/%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D0%B9 )

"Если демонстрация развитости тюркского языка как структуры и как совокупности выразительных средств являлась внутренним побудительным мотивом для самого Махмуда Кашгарского, то для адресатов его описания, не-тюрков, овладение тюркским языком в новых условиях военно-политической гегемонии тюрок в обширной части исламского мира является, по мнению Махмуда, жизненной необходимостью:ォЯ понял, что каждому, обладающему разумом, надлежит держаться за них (тюрков), иначе он подставит себя под их разящие стрелы. И нет лучшего пути сближения с ними, чем говорить на их языке, тем самым побуждая выслушивать твои печали и завоевывая их сердца. Того, кто прибегает к нему (языку тюрков), они примут за своего и позаботятся о его безопасности; с его (языка тюрков) помощью могут найти спасение и выход из [опасного] положения и другиеサ [ДЛТ 2]."

"Вы наверняка знакомы с календарём славян..Соласно традиции славяне праздновали четыре основных праздника,согласно солнечному календарю.

Это праздники:
Купала - летнее солнцестояние (23-24 июня)
Таусень - осеннее равноденствие (22-24 сентября)
Коляда - зимнее солнцестояние (23-24 декабря)
Масленница - весеннее равноденствие (22-23 марта)

Оказалось, что у нас (у Булгар)в те же даты праздновались праздники: Сабантуй (Купала), Сомбеля (Таусень), Нардуган (Коляда), Наурюз (Масленница).
Значит булгары все же душой никак не мусульмане, а все же язычники-солнцепоклнники. Так же руны, которые в изобилии присутствуют на предметах домашней утвари, говорят о наличии рунической письменности до арабицы. Руны больше похожи на тюркские, хотя очевидное сходство с германскими, скандинавскими, славянскими и пр." (http://tat-etimology.livejournal.com/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Raul » 07 янв 2015, 02:41

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):Рас ал-Вараг (шлюз) стр. 201
Рас ат-Так квартал — см. квартал Рас ат-Так
— Рас ат Так (Сер-и Так) (в Самарканде) стр.275

При чём здесь арабское слово рас "голова"?

Руст может означать какую- то местность (укрепленную), а люди оттуда - рустии.
В дальнейшем понятия руск и руст слились в одно - русские.

Что за слово такое - "руск"?

Таков вывод.

но объяснений нет.


1.«в месте, известном под названием „Головы свода" (Рас ат-Так, в персидском переводе Сер-и Так)» Бартольду лучше знать - При чём здесь арабское слово рас "голова".
2. руск и руст- корни слов из летописей.
3. См. выше др. сообщения Raul
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 07 янв 2015, 18:54

Арсений писал(а):Виноват, самые ранние слова я не привел. Автор пишет о заимствованиях и лишь раз применила слово "субстрат", хотя и отмечает, что некоторые напрямую связывают башкордский язык с иранскими.

Наличие заимствований, даже многочисленных, не означает смену языка и отложение субстрата.

В словаре осетинского языка слово "домбай" расшифровано как "зубр, лев". Это нормально? Носители языка и расшифровывают, что это не лев, и не зубр , а просто "могучий".

Носитель языка Абаев расшифровывает, что слово домбай выступает в роли существительного со значением «зубр, лев» и в роли прилагательного со значением «мощный, сильный».

Слово "ширдан" в родственном осетинскому аланском языке имеет связь со значением "лев",

1. В аланском языке нет звука [ш].
2. Есть веские основания полагать, что в аланском нет и самого слова «ширдан». Желательно лицезреть источник информации.

а в осетинском эта связь утратилась (изменилась форма слова на "ширдон"-зверь),

Она не утратилась, поскольку её никогда и не было. Осет. Сырд-он/сирд-он имеет прозрачную внутреннюю этимологию от неделимой основы сырд/сирд «зверь, дичь»; авестийский когнат – siždra «дикий», персидский – šarza «лютый, свирепый»

"dombaj ‘зубр’; в новейшем употреблении также ‘лев’. Абаев считает его общекавказским. (Абаев I, 365). Ни в коей мере не вступая в дискуссию по поводу общекавказского характера данного слова как термина для обозначения такого животного как зубр, следует, тем не менее, отметить его тюркское происхождение

«Несколько» смелое утверждение. См. Гамкрелидзе-Иванов, ИЕЯИЕ, 1984
Вложения
dombaj.jpg
dombaj.jpg (284.3 КБ) Просмотров: 3546
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Tibaren » 07 янв 2015, 20:01

Raul писал(а):1.«в месте, известном под названием „Головы свода" (Рас ат-Так, в персидском переводе Сер-и Так)» Бартольду лучше знать - При чём здесь арабское слово рас "голова".

Вопрос не к Бартольду, а к вам. Какое отношение арабское слово "голова" имеет к рустам, рустиям, русским и т.д.?

2. руск и руст- корни слов из летописей.

Серьёзно? Слово "Русь" тоже относится к этим "корням"? Или в "Символе веры" указан персонаж Пилат Понтийст?

P.S. Среди славистов-фонетистов есть мнение о первичности фонем /k/ и /g/ и их переходе в /t'/, /d'/ в ряде случаев в условиях палатализации перед узкими гласными переднего ряда. Типологически подтверждается рус. диалектными формами рути (руки), ноди (ноги) и т.д., а также сходными явлениями в других языках, ср. латыш. k > ķ, g > ģ и венгерск. g > gy.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2588
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 07 янв 2015, 22:56

Вопрос с ираноязычностью булгар (и болгар), башкир очень острый и хорошо, что автор диссертации хотя бы осмелилась писать об этом. Болгары же на эту тему пишут много лет, но поддержки за пределами Болгарии не имеют. Сами осетины считают, что в их северной литературной норме буква "с" читается, как свистящее ш. Аланский язык на Кавказе в период алано-булгарских контактов имел звук "ш", но утратил его под влиянием кавказцев-аборигенов. Аланы вне Кавказа (Херсонес, например), ясы, болгары, татары сохранили этот звук, как изначально иранский. Осетинское слово "шардон" (возможно "с", а возможно и "ш" свистяшее) взято из нартского эпоса. Моя цитата про шардон-шардан взята из книги Цагараева М.А. «Славных предков имена» (Владикавказ, 2009), но была более ранняя подобная книга другого автора 1971 года издания, на которую Цагараев М.А. почему то не сослался. Так что, утверждение из первой цитаты настоящего сообщения слишком категорично, а отрицать изначальную ираноязычность булгар становится сложнее (да и болгары свою точку зрения отстаивают).

«Это мы утверждаем, на том основании, что в ос. языке нет звука ш и все слова, начинающиеся с ш, являются заимствованными.» ( http://real-alania.narod.ru/alanialand/ ... lingvo.htm )

«Современный осетинский язык сложился в результате смешения аланского населения, ушедшего от нашествий монголов и Тамерлана в горы Центрального Кавказа, с уже проживавшим в этом районе аборигенным населением. При этом местные перешли на язык пришлых — минуя, видимо, этап продолжительного двуязычия.
В фактической (северной) литературной норме буква с читается как русское ш, но несколько более свистяще.» (http://ironau.ru/spravka.html )

«Слово иу\ацайраг\ — 'невольник' написано с определенным дигорского звучания артиклем «и», поставленным не на месте. Он ожидался бы перед словом аш (-ас). Интересно, что это слово написано через зщ. Звук ш в этом, как и в других случаях, характеризует ясскую диалектную норму произношения. « (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11478 )

«Мы видим, что аланы обитали около Херсонеса, во время непосредствено после миграции протоболгар на Балканы. Как отметил Турчанинов, типичное для аланских говоров из 7 в. э изобилие звука „ш” и более приглушенного разговора (высказываний), явление исчезнувшее в совр.осетинском, под влиянием кавказских языков.» (http://biblio.darial-online.ru/text/Voinikov/08-2.pdf )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Raul » 08 янв 2015, 05:22

Tibaren писал(а):
Raul писал(а):1.«в месте, известном под названием „Головы свода" (Рас ат-Так, в персидском переводе Сер-и Так)» Бартольду лучше знать - При чём здесь арабское слово рас "голова".

Вопрос не к Бартольду, а к вам. Какое отношение арабское слово "голова" имеет к рустам, рустиям, русским и т.д.?

2. руск и руст- корни слов из летописей.

Серьёзно? Слово "Русь" тоже относится к этим "корням"? Или в "Символе веры" указан персонаж Пилат Понтийст?

P.S. Среди славистов-фонетистов есть мнение о первичности фонем /k/ и /g/ и их переходе в /t'/, /d'/ в ряде случаев в условиях палатализации перед узкими гласными переднего ряда. Типологически подтверждается рус. диалектными формами рути (руки), ноди (ноги) и т.д., а также сходными явлениями в других языках, ср. латыш. k > ķ, g > ģ и венгерск. g > gy.

1. Вот и пытаюсь разобраться, не ограничиваясь диалектными формами.
В летописях и документах употребляется: рустии, русские, русин, рус и рос.

Рос из греческого

рус? откуда, но означало войско, воинов (например, Горский А. А. Древнерусская дружина
Клясться могли только воины — дружина и «вся Русь», т. е. все русское войско («вся Русь» в смысле все население Киевской Руси клясться в Доростоле не могла)) («рус» — это обозначение воинов, которые иногда условно, но чаще ошибочно называются племенем. Г.Б. Акопов. Этимология названия «рус» )

Русин- солдат.
«Правда русская»«…аще будеть русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник, аще изгой будеть, любо Словенин, то 40 гривен положити за нь» (Б. Рыбаков Рождение Руси)
Здесь ДВЕ категории разделенные "аще":
1. русин, гридин, купчина, ябетник, мечник - должность, обязанности.
2. изгой, Словенин - общественное положение.
Но принято считать, что русин- русский человек, для чего в приведенном выражении запятую, после русин, произвольно заменяют на двоеточие. Т.е получается младший княжеский дружинник -русский человек:
-он же представитель боевой дружины, - он же дружинник, занимавшийся торговлей, -он же дружинник, связанный с судебным процессом, -он же сборщик штрафов -он же человек, потерявший связь с общиной и он же рядовой житель.
В оригинале никаких двоеточий нет. В работе А.А. Зимина «Правда русская» приводится. что русинъ -горожанин(?), но тогда остальные - не городские, а сельские!???
В договоре Новгорода с Готским берегом и немецкими городами 1189-1199 гг.
-«Ст. 10 договора 1189-1199 гг.
Оже емати скот варягу на русине или русину на варяле, а ся сп) заприть, то 12 мужь, послухы, идсть роте, възметь свое….» стр.299
-«Ст. 5 договора 1229 г.
Ожс Нсмсцьскыи гость дасть свои товар в долг |в| Смоленске, а Русин будет должен Руси, |ино| Нсмчичю наперед взятисть». стр. 303
-Речь идет о различных категориях русинов, т. е. дружинников; они могли быть гридями — просто высшими дружинниками109 стр.82
Зимин не приводит своего перевода с расшифровкой терминов. Странно - «Русин будет должен Руси» в договоре Новгорода с Готским берегом и немецкими городами, что возможно, если русины были на службе за пределами Руси и Новгорода.
Попробуем сделать перевод цитаты о русине в современных понятиях. Для этого заменим
Русин –
1 - Русский человек, или младший княжеский дружинник,
2. солдат, воин, так как такое понятие должно было существовать в то время,

гридин - представитель боевой дружины или высший дружинник -командир, офицер.
Купчина –купец.
Ябетник –судебный исполнитель, судья для краткости.
Мечник – налоговый инспектор.
Изгой – мигрант.
Словенин – житель.
Хотя «Функции по сбору пошлин в XII веке в Киеве осуществлял отдельный человек и назывался осьмеником». Должиков и О. Прицак утверждал, что слово «Пасынча» является искажённым тюркским словом basinak, что будто бы означает «взиматель налога, дани», от bas «господствовать, подавлять».
Новосельцев уточняет «младшая дружина подразумевается под общим термином «гридь»» (А. П. Новосельцев. Вопрос о Русской Правде на Любечском съезде 1097 г.)
Для понимания вышеприведенной фразы "…аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ", заменим «аще» на «еще» и «любо» на «или».
Варианты перевода:
1. Принято считать - … еще русский человек (младший княжеский дружинник, горожанин): или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… . Полная ахинея.
2. Вариант - … еще солдат, или офицер, или купец, или судья, или налоговик, еще мигрант, или житель… . Значительно вразумительнее.
рус имеет значение войска, и логично выглядит русин – солдат, воин. Об этом прямо сообщает ПВЛ: «В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей… И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью». Много воинов – войско –русь и воины, «прозвавшиеся русью» - русины!
Этнос поменять - долгая история, а вступить в армию, стать солдатом, можно сделать в один момент. Что и проделали некоторые из "варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей", став русью, но остались варяги, чудь, словен, меря, весь, кривичи, ставшие русами значительно позже.
вариант Договора Олега с греками:
Цитата:
Аще полоняникъ обою страну держим есть или от руси, или от грѣкъ, проданъ въ ину страну, оже обрящеться или русинъ или грѣчинъ, да искупять и възвратять искупленое лице въ свою страну, и възмуть цѣну его купящии, или мниться въ куплю над нь челядиная цѣна.
Перевод:
Если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если действительно окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина».
Опять странный перевод. Слова «русский» в тексте нет.
держим есть или от руси, или от грѣкъ, проданъ въ ину страну - речь о стране,
оже обрящеться или русинъ или грѣчинъ - о людях.
Перевод более логичнее:
Если пленник той или иной страны насильно удерживается Русью или Грецией (Византией), или будучи продан в их страну, и если действительно окажется русин или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие, или пусть будет предложена за него цена, полагающаяся за челядина.

Речь идет о пленниках, не о рабах и полонах. А пленники только в бою добываются, в котором дети, старики и женщины (жители) не участвуют и не могут быть пленниками, участвуют только воины. Вроде как Византия походами на Русь не ходила и полона у нее не могло быть. Если речь шла о рабах из Руси, то дпя них есть свое обозначение. Русы сами ходили в полюдье за рабами для продажи в Византии, не о выкупе же их мог быть договор. (Интересно, есть ли упоминания о выкупе пленных, мне не встречалось).

Снова русин здесь употребляется как воин, а не как житель. Этнической семантики термина "русин" нет.

В тексте русинъ(!), в летописях встречается типа - руская и русинъ.
А так в документах и летописях встречается и то и другое, логично, когда эти понятия различаются.
А уже к нашему времени эти понятия соединились для нас, что не означает допустимости переноса наших представлений на то время.
Если руси=русинъ=русский, то зачем три слова для одного понятия? в одном предложении??
Даже к 13 веку русин употребляется в значении близком к «солдат», например,
Договор князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг.:
«Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы». http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/goth.htm
Здесь,
По смыслу договора Немци, в Немцехъ и Русь, Новегороде это наименования государственных единиц, а Немчин, Варяг, Варязе и Русин, Новгородцю – люди.
«Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке». Вики.
например, И.Н. Данилевский пишет:
-«русь — термин, относящийся не к этническому, а к социальному тезаурусу восточных славян».
И.Н. Данилевский Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Лекция 4
В.В. Колесов, представивший в своей книге много тонких наблюдений над значениями древнерусских слов пишет: «Еще в начале XV в. совершенно четко разделялись понятия «Русь» и «Русская земля»». В.В. Колесов пришел к этому выводу на основании изучения художественных произведений Древней Руси. Однако то же самое можно сказать и об употреблении их летописцами. Из-за произвольного смешения «Руси» и «Русской земли» очевидно и пошли все неясности в определение их действительных границ. (К. Рыжов Русь и Русская земля в узком смысле ... Колесов В.В. Мир человека в слове Древней Руси. Л. 1986.)


Осталось одно нерасшифрованное понятие - рустии...

-«руст» в основном относится к земле, стране, а «рус» к правящей элите.
челѧдины «руск, русск», а князья и русины – «рус, руст»

"челѧдинъ Рускыи", "кн҃зи Русьстии" Ипатьевская летопись

«по всей Роуской земли въ своемъ княженїи» Древнерусские княжеские уставы XI—ХV вв Волынская редакция
Князь Владимир имел Роускую землю в своем княжестве! Анклав
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Басурман

Сообщение Арсений » 08 янв 2015, 07:56

В чем то поддерживаю стремление расширять границы поиска в отношении основы "руст", но все это надо перенести в тему "Расея". Расея это прозвище от сибирских чалдонов по отношению к более поздним переселенцам с Русской равнины в Сибирь. Прозвище дано свысока потому, что более поздние переселенцы делая избы без мха не будучи знакомы с сибирскими морозами в первую эиму замерзали. Так что понятие "расея" территориально связано с Зауральем и далее, но к настоящему времени это подзабылось.
Еще более подзабылась расшифровка понятия "арык". "Ар" относится не к смыслу "человек-мужчина" или "оратай-пахарь", а к более раннему понятию "огонь", связанному с огнепоклонниками (например, у курдов ). То есть, арык это сооружение огнепоклонников. Оросительные каналы начали сооружать уже в Чатал-Гуюке, долее все это сместилось на юг к дошумерским носителям "бананового" языка. После ирригация развивалась под началом шумеров и появилась в Средней Азии. В Средней Азии, если стенки арыка теряют форму, то они получают название "рош" (русло?-природные стенки-берега). Просится продолжить: "обрушившиеся стенки". Будут возражения, так как неясно с местом и временем контакта, где могло произойти взаимодействие разных языков (настолько далеко).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1360
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Басурман

Сообщение Raul » 08 янв 2015, 11:24

Арсений писал(а): где могло произойти взаимодействие разных языков (настолько далеко).

В войсках.
....арийцы.... монгол.
Сколько таких объединений было на протяжении тысячелетий. Многие погибали, кто-то ооставался на новой родине, кто-то возвращался героем, привнося новые слова и понятия.
Этот котел перемалывап языки.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Пред.След.

Вернуться в Кунсткамера

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3