Царь Давид и "звериный стиль"

[Лемурий]

Параллельно переписываюсь с одним архитектором, который тоже посещал Юрьев-Польский и "дланями и очами" этот стиль изучал. Вот его замечание:



Колонны в Юрьеве-Польском типично романские с "когтем". Сравните: нижние колонны из собора в Регенсбурге.

[Евгений]

Так ссылки нажимать надо, там вся информация, да ещё и с картинками.

"Раньше 1100"-то зачем? Первые древнерусские храмы со "звериным стилем" появились не ранее второй половины XII века стараниями Андрея Боголюбского.

Нет там такой информации, я нажимал, и прочитал, тем более, что вы не в первый раз эти ссылки приводите.

Дайте конкретные цитаты из публикаций, где обосновано установлены даты создания таких украшений.

Зачем раньше 1100-ых? Чтобы обосновать, что "звериный стиль" заимствован русскими у французов, а не французами и русскими у византийцев, а теми - у иранцев (с учетом также наследования части такого культурного комплекса русскими у иранцев напрямую).

[Лемурий]

Татищев привёл цитату найденной им летописи с местом происхождения этих мастеров:

«По снисканию бо его [Андрея Боголюбского] даде ему Бог мастеров для строения оного из умных земель, которые строили и украсили ее паче всех церквей… По оставшему во Владимире строению, а паче по вратам градским видимо, что архитект достаточный был. Онаго древняго строения мало осталось, и починка новая весьма отменилась. Церковь же, конечно, должна бы преимуществовать. Но как оная после некаким простым каменщиком перестроивана, то ныне уже никоего знака науки архитектурной в ней не видно. Мастеры же присланы были от императора Фридерика Перваго, с которым Андрей в дружбе был, как ниже явится... Цесарь был Фридерик Барбаросса, по нем его сын Генрик IV (VI – С.З.). Сий же упоминает послов от цесаря и архитекты присланные, чем дружбу сию утверждает». (Татищев В.Н. История Российская. Т. 3. М.–Л., 1964. С. 244–245 (примечания на часть вторую истории русской [К главе 20 [22]-й, № 483]); С. 253 [к главе 22 [31]-й, № 547]; также см.: Татищев В.Н. История Российская с самых древнейших времен. М., 1768–СПб, 1784. Кн. 3. С. 127, 487, 500; также см.: Татищев В.Н. История Российская. М., 2005. Т. 2. С. 319, 687, 703. (цит. по вышеприведенной статье С.В. Заграевского)

Не надо было русским "перенимать" французский стиль, достаточно было пригласить известных мастеров по резке камней.

Мы же не переняли стиль гибеллинов, когда пригласили для строительства Кремля итальянцев.


Традиционные зубцы стен гибеллинов в Ватикане

[Serg]

Зачем перенимать этот зверобесовский стиль у кого-то? Он был в незапамятные времена уже у кельтов и германцев. И у славян был. Просто славяне не строили каменных языческих храмов, а деревянная резьба недолговечна. Что конкретную работу выполнили западные мастера, дав пример местным, — ничему не противоречит. Истоки же стиля можно тянуть откуда угодно: хоть от скифов, хоть от Чатал-Чююка…

[Евгений]

Зачем перенимать этот зверобесовский стиль у кого-то? Он был в незапамятные времена уже у кельтов и германцев. И у славян был. Просто славяне не строили каменных языческих храмов, а деревянная резьба недолговечна. Что конкретную работу выполнили западные мастера, дав пример местным, — ничему не противоречит. Истоки же стиля можно тянуть откуда угодно: хоть от скифов, хоть от Чатал-Чююка…

Вы, Serg, как обычно, сказали так, что можно было бы ничего и не говорить.

К тому же, вы немного заблуждаетесь:
1. Славяне использовали камень при строительстве дохристианских святилищ. Вновь процитирую то, что уже цитировал на первой странице:

http://rusarch.ru/shevchenko1.htm
КАФЕДРАЛЬНЫЙ СОБОР – ПРИЕМНИК ДОХРИСТИАНСКОГО СВЯТИЛИЩА

При археологических исследованиях Н.Е.Макаренко в 1923 г42 выяснено, что древний пол собора лежит на уровне 0,9 – 0,98 - 1,15 м. ниже современного, но на 1 – 1,5 м (и более) выше древней дневной поверхности начала XI в., обнаруженной вокруг собора при раскопках последних десятилетий. Древняя дневная поверхность на месте мощения пола была нивелирована подсыпкой, взятой поблизости и состоящей из древнего культурного слоя, аккумулировавшегося в предшествующее строительству собора время. С этой подсыпкой связана основная масса находок вышлифованных фрагментов колонн и большое количество мраморной изработки. Сколы белого мрамора встречены при раскопках и за пределами соборных стен43. Значит, мраморные столбы колонн обкалывали из блоков и шлифовали здесь, на месте, задолго до возведения стен храма, и не исключено, что для какого-то иного сооружения, предшествовавшего собору.

Принадлежавшие этому сооружению колонны (по нашему мнению, дохристианскому святилищу) могли по распоряжению князя или по его заказу использовать в интерьере Спаса, что вынудило зодчих спланировать собор с рассеченным колоннадами внутренним пространством, но завершить его как крестовокупольное строение для канонического размещения глав: центральный купол, символизирующий Христа, и боковые, олицетворяющие апостолов-евангелистов. Высеченные в дохристианский храм (капище) мраморные столбы, впоследствии увенчали беломраморные капители...

2. В средневизантийском искусстве можно наблюдать постепенное развитие и распространение каменной резьбы в церквях, а в З. Европе - хоть у кельтов, хоть у германцев, хоть у франков ангулёмских - нет. Более того, мой оппонент настаивает, что у русских ничего не было, что приехали европейцы и в готовом виде церкви русским дали, с новой технологией строительства, новыми декоративными архитектурными формами, и смысловым наполнением рельефных украшений стен, что противоречит как вашей точке зрения, так и здравому смыслу.

Я же говорю, что это западноевропейцы заимствовали в Византии, если вообще не на Руси (да, приехали командированные каменщики, но рельефы делали не они , а местные, и франки, вернувшись из командировки, стали увиденный ими стиль у себя копировать). Вот свидетельства постепенной эволюции резьбы по камню в Византии:
https://www.academia.edu/7541010/The_Carved_Decoration_of_the_Middle_and_Late_Byzantine_Templa
Здесь, хотя и рассматриваются каменные алтарные преграды, те же грифоны, те же птички, те же растительные узоры, но уже в 10-ом веке, а не в 11-12ом. Никаких примеров синхронного постепенного прогресса каменной резьбы в З.Европе мой трущий неугодные ему комментарии оппонент привести не смог.

[Лемурий]

Более того, мой оппонент настаивает, что у русских ничего не было, что приехали европейцы и в готовом виде церкви русским дали, с новой технологией строительства, новыми декоративными архитектурными формами, и смысловым наполнением рельефных украшений стен, что противоречит как вашей точке зрения, так и здравому смыслу.

Евгений, Вы ещё с кем-то спорите, а мы не знаем? Если имеете ввиду меня, то я такую глупость не говорил и сказать не мог, поскольку самолично видел собор в Переяславле-Залесском чистого древнерусского зодчества, без европейских диковин в виде "звериного стиля".

[Евгений]

Показательная статейка только что вылезла на заглавную страницу Википедии (англоязычной):
https://en.wikipedia.org/wiki/Rock_relief
Показательна она с точки зрения того, что позволяет сравнить, насколько глубоки корни создания каменных рельефных изображений, насколько была распространена практика монументальной каменной резьбы в Европе и в прочих регионах мира (пусть даже высеченные в скалах рельефы и рельефы на стенах зданий - не одно и то же, а вики -быдлоисточник).

Описание монументальной резьбы в скалах Ирана занимает 9 параграфов. Речь идёт, даже если рассматривать только Сасанидов, о десятках примеров:

The seven Sassanian reliefs, whose approximate dates range from 225 to 310 AD, show subjects including investiture scenes and battles. The earliest relief at the site is Elamite, from about 1000 BC. About a kilometre away is Naqsh-e Rajab, with a further four Sassanid rock reliefs, three celebrating kings and one a high priest. Another important Sassanid site is Taq Bostan with several reliefs including two royal investitures and a famous figure of a cataphract or Persian heavy cavalryman, about twice life size, probably representing the king Khosrow Parviz mounted on his favourite horse Shabdiz; the pair continued to be celebrated in later Persian literature.[26] Firuzabad, Fars and Bishapur have groups of Sassanian reliefs, the former including the oldest, a large battle scene, now badly worn.[27] At Barm-e Delak a king offers a flower to his queen.
Sassanian reliefs are concentrated in the first 80 years of the dynasty, though one important set are 6th-century, and at relatively few sites, mostly in the Sassanid heartland. The later ones in particular suggest that they draw on a now-lost tradition of similar reliefs in palaces in stucco. The rock reliefs were probably coated in plaster and painted.[28]
The rock reliefs of the preceding Persian Seleucids and Parthians are generally smaller and more crude, and not all direct royal commissions as the Sassanid ones clearly were.

Про средневековую Европу - один-единственный параграф, и сказано там буквально следующее:
Единственным примером такого рода произведений искусства в раннесредневековой Европе является рельеф у реки Мадара в Болгарии, созданный около 700 года н.э.

Medieval Europe
Standing alone in early medieval Europe is the Madara Rider in Bulgaria, cut around 700 above the palace of a ruler of the Bulgars. It shows a rider, about double life-size, spearing a lion, with a ерунда running behind him.[48] Though the medium of rock relief is without parallels anywhere near, this motif, known as the Thracian horseman, had long been common on stelae in the region, and such motifs appear in metalwork,[49] such as the ewer with a mounted warrior and his prisoner in the enigmatic Treasure of Nagyszentmiklós, and are common in Sasanian silver bowls, which may well have been traded as far as the Balkans.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA


Ничего на пустом месте не возникает. Если церкви в Западной Европе, украшенные настенными рельефами, созданными ранее начала крестовых походов отсутствуют, если ни германцы, ни кельты ничего на скалах вырезанного после себя не оставили, то вывод напрашивается один - традиция вырезать на церквях каменные рельефы с царями, божествами, и животными не могла возникнуть в Западной Европе самостоятельно.

[Евгений]

Более того, мой оппонент настаивает, что у русских ничего не было, что приехали европейцы и в готовом виде церкви русским дали, с новой технологией строительства, новыми декоративными архитектурными формами, и смысловым наполнением рельефных украшений стен, что противоречит как вашей точке зрения, так и здравому смыслу.

Евгений, Вы ещё с кем-то спорите, а мы не знаем? Если имеете ввиду меня, то я такую глупость не говорил и сказать не мог, поскольку самолично видел собор в Переяславле-Залесском чистого древнерусского зодчества, без европейских диковин в виде "звериного стиля".

Буквально ваших слов процитировать по поводу того, что именно сделали каменщики заезжие, одной фразой, как это срезюмировал я, сейчас не получится, но, тем не менее, вот ваши собственные сообщения из других тем:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=16288&start=15#p210013

Это не скифский, а чисто европейский стиль, завезенный мастерами архитектора Барбароссы:

viewtopic.php?f=3&t=16519#p192211

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=16519#p192034

И по романскому зооантропоморфному скульптурному декору, и по возведению масштабных куполов мы имеем дело скорее всего с работой архитекторов из Северной Италии. Видимо, прав был О.М. Иоаннисян.

Ну и в целом надо смотреть то, что вы из Заграевского цитируете. Впрочем, он вам сам сказал, чтобы не упирались с декором, а по архитектурной конструкции как романское, так и византийское влияние есть:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=16519&start=15#p211027

Поэтому на типологию купола, а тем более на второстепенный и спорный факт обстройки храмов галереями в процессе строительства, в решении вопросов истоков ориентироваться нельзя.
У нас есть четкие сведения о приходе в Киев мастеров из Византии, и во Владимир - мастеров Фридриха Барбароссы. Это исторические факты, на них и следует ориентироваться в первую очередь. И, конечно, архитектурная пластика храмов у нас никак не иранская. И не индийская (а ведь иногда даже с теориями индийского влияния сталкиваться приходится).

Спасибо за ответ. Именно на этом и "стою насмерть" в соседней теме о фасадной скульптуре древнерусских соборов.

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=3&t=16519&start=15#p211051

А за что Вы "стоите насмерть"? Если за декор, то лучше бы эту дискуссию прекратить. Пафос моей новой статьи (http://zagraevsky.com/decor.htm) как раз в том, что не надо пытаться определить, откуда наш декор, надо отложить эту тему на неопределенное время - до появления документальных доказательств. Если за наше зодчество в целом, то тут византийское и романское происхождение можно считать вполне подтвержденным - и документально, и стилистически, и конструктивно (я уже приводил ссылку http://zagraevsky.com/classification.htm ).

Ну и вы, как обычно, оставили заключительный вопрос профессора без ответа, так что уж простите, если я чересчур категорично или не совсем точно срезюмировал ваше мнение - лучше не получается, учитывая то, как вы свои мысли излагаете.

PS: Только сейчас заметил, что вы же сами чуть выше написали, процитировав Татищева:

Татищев привёл цитату найденной им летописи с местом происхождения этих мастеров:

«По снисканию бо его [Андрея Боголюбского] даде ему Бог мастеров для строения оного из умных земель, которые строили и украсили ее паче всех церквей… По оставшему во Владимире строению, а паче по вратам градским видимо, что архитект достаточный был. Онаго древняго строения мало осталось, и починка новая весьма отменилась. Церковь же, конечно, должна бы преимуществовать. Но как оная после некаким простым каменщиком перестроивана, то ныне уже никоего знака науки архитектурной в ней не видно. Мастеры же присланы были от императора Фридерика Перваго, с которым Андрей в дружбе был, как ниже явится... Цесарь был Фридерик Барбаросса, по нем его сын Генрик IV (VI – С.З.). Сий же упоминает послов от цесаря и архитекты присланные, чем дружбу сию утверждает». (Татищев В.Н. История Российская. Т. 3. М.–Л., 1964. С. 244–245 (примечания на часть вторую истории русской [К главе 20 [22]-й, № 483]); С. 253 [к главе 22 [31]-й, № 547]; также см.: Татищев В.Н. История Российская с самых древнейших времен. М., 1768–СПб, 1784. Кн. 3. С. 127, 487, 500; также см.: Татищев В.Н. История Российская. М., 2005. Т. 2. С. 319, 687, 703. (цит. по вышеприведенной статье С.В. Заграевского)

Не надо было русским "перенимать" французский стиль, достаточно было пригласить известных мастеров по резке камней.

Что вы имели ввиду своим комментарием под цитатой, совершенно не понятно, понятно лишь то, что цитату вы приводите, в которой четко говорится, что "архитект" приезжал строить церковь с точки зрения проектирования, техпроцесса (ну, и "изукрасил" якобы, ага). А выше у меня приведены ваши слова о том, что "Это не скифский, а чисто европейский стиль, завезенный мастерами архитектора Барбароссы". Ну,так и в чём я был неправ, сформулировав вашу т.з. как предполагающую, что западноевропейские каменщики ответственны как за конструктив, так и за внешнее оформление владимирских церквей?

[Лемурий]

Буквально ваших слов процитировать по поводу того, что именно сделали каменщики заезжие, одной фразой, как это срезюмировал я, сейчас не получится, но, тем не менее, вот ваши собственные сообщения из других тем:
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=16288&start=15#p210013

Вы хоть понимаете чем фасадная скульптура отличается от архитектуры здания? Прочитав Ваши ссылки в последнем сообщении, сомневаюсь.

В таком тоне, да ещё с тем кто передёргивает написанное, "спорить" не вижу смысла ...

[Serg]

Зачем перенимать этот зверобесовский стиль у кого-то? Он был в незапамятные времена уже у кельтов и германцев. И у славян был. Просто славяне не строили каменных языческих храмов, а деревянная резьба недолговечна. Что конкретную работу выполнили западные мастера, дав пример местным, — ничему не противоречит. Истоки же стиля можно тянуть откуда угодно: хоть от скифов, хоть от Чатал-Чююка…

Вы, Serg, как обычно, сказали так, что можно было бы ничего и не говорить.

Так банальные же истины.

К тому же, вы немного заблуждаетесь:
1. Славяне использовали камень при строительстве дохристианских святилищ. Вновь процитирую то, что уже цитировал на первой странице:

Это ещё трудно назвать каменным строительством. И резьба по камню в святилищах славян известна — Збручский идол. Но это всё эпизоды. Полноценно звериный стиль (или как я тонко определил — зверобесовский) цвёл в деревянном зодчестве. Отдалённым отголоском этого можно считать домовую резьбу 19—20 вв. Конечно, украшали резьбой не крестьянские полуземлянки, а святилища или жилища князей — бояр. Фрагментов подобной резьбы по всей Европе найдено достаточно. Этот же стиль присутствует на металле, например, на котлах.

2. В средневизантийском искусстве можно наблюдать постепенное развитие и распространение каменной резьбы в церквях, а в З. Европе - хоть у кельтов, хоть у германцев, хоть у франков ангулёмских - нет.

Как я выше показал, это искусство просто существовало в других местах и на других материалах. С другой стороны, заимствовали все у всех, перекрёстно. Но первыми украшать так христианские храмы могли начать и в Византии. Одно другому не мешает.

[Евгений]

Как я выше показал, это искусство просто существовало в других местах и на других материалах. С другой стороны, заимствовали все у всех, перекрёстно. Но первыми украшать так христианские храмы могли начать и в Византии. Одно другому не мешает.

С первым - согласен. Относительно второго - не надо недооценивать вклад разгромленных мусульманами иранцев в культуру Византии. Иран и Рим и так уже несколько веков плотно взаимодействовали, а после 700ых многие иранские художники и ремесленники должны были бежать на Византийские территории, чтобы мочь продолжить творить в прежней технике.

Вот интересная статья в этом ключе о постепенном распространении образа симурга в византийском искусстве:
Réflexions sur l’iconographie du sémourve et sa diffusion dans l’art byzantin
https://www.academia.edu/7564878/R%C3%A9flexions_sur_l_iconographie_du_s%C3%A9mourve_et_sa_diffusion_dans_l_art_byzantin

[Лемурий]

Но первыми украшать так христианские храмы могли начать и в Византии. Одно другому не мешает.

Так Византия подобные сюжеты и ваяла, но соборы ими не украшала, иначе бы след остался.




Лувр.

P.S. Другим участникам обсуждения: задача модератора к тому и сводится, чтобы удалять всё бранное и спесивое, оставляя суть спора. Если у кого-то удалили какую-то фразу - пусть подумает, можно ли было найти ей замену в русском литературном.

[Лемурий]

https://www.academia.edu/7564878/R%C3%A9flexions_sur_l_iconographie_du_s%C3%A9mourve_et_sa_diffusion_dans_l_art_byzantin

Статья хорошая, но это внутренний декор. Внешних фигур, как на фасадной скульптуре Приморской Шаранты, нет.







Последний декор больше на мавританский стиль походит:


Ворота Мескиты в Кордове

P.S. Евгений, не засоряйте интересную тему спорами с модератором, пишите сразу в "Книгу жалоб и предложений".

[Евгений]

Но первыми украшать так христианские храмы могли начать и в Византии. Одно другому не мешает.

Так Византия подобные сюжеты и ваяла, но соборы ими не украшала, иначе бы след остался.

След остался. Выше уже приводилась ссылка на научную работу- "The Carved Decoration of the Middle and Late Byzantine Templa".
https://www.academia.edu/7541010/The_Carved_Decoration_of_the_Middle_and_Late_Byzantine_Templa

На основании вышесказанного, а также уже размещавшегося здесь мною фрагмента из статьи Иконоборчество в Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Иконоборцы уничтожили значительный пласт изобразительного искусства Византии предыдущих веков. Образы заменялись неизобразительным искусством на растительно-зооморфную тематику, особое распространение получила аниконическая декорация. Так, евангельский цикл во Влахернской церкви был уничтожен и заменён цветами, деревьями и птицами. Современники говорили, что он «превращён в овощной склад и птичник». В Святой Софии роскошные мозаики были заменены простыми крестами. Единственными мозаиками, пережившими период иконоборчества, являются мозаики базилики Святого Димитрия в Салониках.

Можно заключить, что никакого заимствования из З.Европы "звериного стиля" для древнерусских соборов не было- в Византии есть всё, что мы видим на стенах владимирских церквей, причём задолго до какого-либо появления таких украшений на западноевропейских храмах.

[Евгений]

P.S. Евгений, не засоряйте интересную тему спорами с модератором, пишите сразу в "Книгу жалоб и предложений".

Лемурий, если вы такой объективный, отдайте тему Тибарену в модерирование.

PS: Чтобы наполнить это сообщение содержанием по теме, напоминаю, что интересное обсуждение той же самой темы ранее шло в ""Звериный стиль" древнерусских соборов":
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=16288