"дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Модератор: Analogopotom

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 09 мар 2017, 20:34

В теме «Этнонимы ПВЛ в собирательной форме» (вкладки 12-14) речь шла о племени «споры». От них сохранились топонимы, которые перечислил В. А. Курбатов в книге «Тайна рождения славян» (М., Алгоритм, 2015). Споры расселялись на север и запад, а не на юг.
Споров позднее разделяли на антов и склавинов. Анты во время переселения народов ушли на восток и, предположительно, основали именьковскую культуру. Везде, где распространялись споры (славяне), они приносили с собой культуру возделывания ржи.

«Топонимы «spor” существуют, и вполне однозначные.Небольшой, но выраженный массив расположен вдоль северных границ Чехии по Судетским горам. В него входят поселения Sporice, Sporilov, река Sporka, и др. Через центр Польши в напрвлении Балтийского моря вытянулась цепочка из трех топонимов Sporok, Sporne, Spore. В северовосточном направлении через Белоруссию расположились Sporne, Sporniak, Спораво, Спорковщизна. Третья совокупность исходит с западной оконечности массива селениями Spora и Sporen.
Последнее представлено в виде множественного числа в немецком языке. Севернее расположено Spornitz, имеющее типично немецкое окончание. Около него находятся холм Sportsche (Спорче) с характерной славянской фонетикой. Эта последовательность завершается в Дании городком Sporring, находящимся около города Орхус.
Существование подобной топонимии практически не оставляет сомнения в реальности существования племени «споры». Они локализовались в зоне зарождения славян и расселялись преимущественно на север."
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Tibaren » 16 мар 2017, 12:15

Арсений писал(а):Существование подобной топонимии практически не оставляет сомнения в реальности существования племени «споры». Они локализовались в зоне зарождения славян и расселялись преимущественно на север."

:D А существование на просторах Европы и Ближнего Востока многочисленных топонимов с основой на "дуб-": Дубна, Дубно, Дублица, Dubica, Dubiażyn, Dublin, Dubé, Dubai и т.д., несомненно, свидетельствует о первоначальном заселении указанных территорий славянским племени "дубы".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 19 мар 2017, 17:59

Дуб священное дерево многих народов и соотносится, обычно, с богом-громовержцем. Изначально это был Зл (Энлиль), что проявляется у осетин. У них был бог Уацилла, которого они связывают с громовержцем Ильей, что удивительно. Традиции бога Уацилла, возможно, несколько более древние (от бога Эла). Названия дуба разные. По ним и отслеживается топонимика. Для славян это Перун, топонимия которого исходит от Польши на Балканы и от Польши на восток до Южного Сахалина. Из цельного дуба славяне делали моноксилы (славянское название -бусы)

"Теоним Уацилла происходит от сочетания «Уац + Илла (< Илйа)» и в переводе с древнеосетинского означает «Святой Илья» [Миллер 1881: 119; Абаев 1989: 31–32]. В прошлом теоним употреблялся и без эпитета уац ‘святой’." (http://www.kavkazoved.info/news/2012/09 ... setin.html )

"Для имени бога Перкунаса выделяется корень *perkṷu, что позволяет производить его от индоевропейского названия дуба. Наличие суффикса – k– не дает возможности отождествлять его с именем славянского бога. В славянских языках это слово не сохранилось, поскольку еще в древности было табуировано (что еще раз подтверждает его сакральность). Само же название дуба – *perkṷu– означает избиваемый, ударяемый, т. е. подверженный ударам (молнии). Одновременно в хетт. perunas «скала», др. – инд. рárvata – «гора». Все это позволяет реконструировать связь индоевропейского громовержца с дубовой рощей на вершине горы, куда ударяет молния [5; 67].
Наличие на карте соответствующих названий было вполне ожидаемым. Топонимия «пер(к)ун» небогата и в определенной степени стандартна. Ярко выделяются два региона, где локализованы ее представители, – северный и южный. В Польше топонимы сгруппированы в центральных и южных воеводствах и имеют названия Piorunowo, Piorunka, Piorunkowice. От этого массива через Прибалтику и Новгородскую область через всю Россию вплоть до Южного Сахалина протянулась редкая, но явная цепочка «перун»-топонимов: Perkūniškė – в Литве, Перуново – в Белоруссии, Перун около Новгорода, завершающаяся далеко на востоке поселением Перун с добавлением местной составляющей «вайапаачи», принадлежащей нивхам или орокам (карта № 45). На Балканах существует двенадцать топонимов, В основном они представлены Perunici, Perunica(е), но имеются и Perun. Характер расположения говорит о том, что переселение носителей происходило из Польши через Словакию, вероятнее всего, по междуречью Дуная и Тисы с выходом в район Белграда. Именно таким образом Перун оставил свои следы в устном народном творчестве словаков. Примечательно, что в Чехии они отсутствуют." (http://iknigi.net/avtor-vladimir-kurbat ... ge-14.html )

«Бусный Бор . Пос. (Гор.,Оз.)-отдримонимный ойконим. Прилагательное «бусный» образовано от рус. Диал. «буса» -дубас, дуб (Даль I:144), т.е. «дубовый бор». Поселок назван по природным особенностям местности. Слово «буса» использовалось в значении «дуб» на территории Вологодской области.» ( http://www.ut.ee/Ural/ariste/loputood/P ... r.2011.pdf ).

"Из дуба раньше строили крепости и суда. На это конкретно указывают документы. Относительно количества и вместимости судов удивленно пишет еще в IX веке Константин Багрянородный, константинопольский император и известный писатель-историк. Он отмечает, что русы (русские) атаковали Константинополь (столицу империи) на сотнях судов, т.н. моноксилах (моноксил — одно дерево). Очевидно, что моноксилы были изрядных размеров, раз вмещали от 20 до 40 гребцов." (http://karino.spb.ru/?page_id=69 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Tibaren » 21 мар 2017, 19:56

Объясните, в чём заключается логическая связь между вашим последним сообщением и всеми предыдущими?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 22 мар 2017, 20:56

Славяне если и шли на юг, то не южнее Балкан. Более южные их приключения могут относиться к венетам (италийским?) и спорам, которые, как свидетельствуют топонимы, проявились в начале н.э. в центре и на северо-западе Европы. В начале н.э. упоминают карантанцев на севере Италии (они первыми из славян приняли крещение) и нориков в Альпах, которые были подчинены римлянами. Более славяне, вероятно, в первом тысячелетии н. э. на Апеннинском полуострове не присутствовали (разве что, в качестве гостей)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Tibaren » 23 мар 2017, 01:01

Т.е. названия Дублин, Дюбе, Дюбуа славянские?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 18 окт 2017, 20:58

Вот один из вариантов расшифровки слова "дуб". Он соответствует слову "дуб"-однодревка в том смысле, что из дерева делают заготовку в виде ложбины.

"Названия таких рек, как Дуба (лп Рузы), Дубенка (лп Нары, лп Клязьмы), Дубна (пп Волги, пп Клязьмы), кажутся очевидными по своему происхождению – от славянского наименования дерева дуб . Конечно, в большинстве случаев это действительно так, но нельзя забывать ещѐ и о том, что в балтийских языках, чьѐ первенство в гидронимии утверждается большинством учѐных, есть основа dub -: литов. dubine (углубление), du be (долина, впадина, котловина), dubuma (яма, впадина, углубление) и др. "(http://www.kharkivosvita.net.ua/files/u ... logija.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Tibaren » 18 окт 2017, 21:50

Арсений писал(а):есть основа dub -: литов. dubine (углубление), du be (долина, впадина, котловина), dubuma (яма, впадина, углубление)


Этимология основы

Изображение

dubus
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 20 окт 2017, 20:42

Характеристик у дуба немало: крепкий, узловатый, низинный, дуплистый... Прав, новерное, Н. М. Шанский (дуплистый) и слово "дебри" ни при чем.

". Общеслав. дуб (в древнерусском обозначавшее не только «дуб», но «дерево вообще») (Срезн.) известно во многих славянских языках: чеш. и словац. dub, болг. дъб, с.-х. дỹб и т.д. Вопреки мнению Бернекера и Покорнего, считавших, что основой данного наименования послужил темный цвет сердцевины дерева (или мореного дуба, т.е. пролежавшего долгое время в воде и потому потемневшего), и связывавших его с древним корнем *dheu-/*dhou- «темный», Шанский, считая его табуистическим названием славян, связывает со словом дупло, болг. дупка «дыра, нора, яма» того же корня, что и нем. tief «глубокий» (КЭСРЯ). В таком случае дуб первоначально означал «дерево с дуплами» (названное по кряжистому, дуплистому его характеру) или «низинное дерево» (по излюбленным местам произрастания) (ЭССЯ)." (https://yandex.ru/clck/jsredir?from=yan ... 9642&_bu=1 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Tibaren » 20 окт 2017, 22:30

Арсений писал(а):Прав, новерное, Н. М. Шанский

Читайте Дерксена, EDSIL 2008.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 03 ноя 2017, 15:01

Ничего утешительного: Etymology unclear. Примерно то же, что и со словом "город", хотя там есть ‘fortification, town’. Подсказку дают рядом расположенные слова гора, огонь -обязательные спутники храма. Потом уже будут обносить забором и т.д.

"Etymology unclear. An old hypothesis is the connection with Gk. ‘ª[ ‘build’, but this fails to convince me." (https://ia600408.us.archive.org/20/item ... 008%29.pdf )

*gorà f. # (c) ‘mountain
*górdj; *górdja m. jo; f. j# (b) ‘fence’ E
*grd m. o (c) ‘fortification, town’
*goreti v. ‘burn’
Cogn. Skt. ghr¥Áá- m. ‘heat, glow’; Gk.  adj. ‘warm’
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Tibaren » 03 ноя 2017, 22:21

Арсений писал(а):Ничего утешительного: Etymology unclear.

Советую на этом успокоиться и не строить собственные фрические гипотезы.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 24 мар 2019, 10:12

Валерий Колесников писал(а):Когда для меня стало понятно, где находятся «дебрь Кисаню», то следующим шагом встал вопрос о переводе этого топонима на русский язык. La Cisa- древне галльский топоним. Этот горный перевал имеет одну интересную природную особенность, он единственный перевал в этой части Апеннин, который не замерзает зимой, а это значит, что купеческие товары и военные отряды через него могут проходить круглогодично. Отсюда следует что там на постоянной основе функционировал таможенно охранный пост. И к тому же он служил границей между двух провинций - рубеж. И когда между двумя провинциями (государствами) обострялись отношения, этот перевал закрывался на замок - нет прохода. Значит Cisa (Киса) – замОк (с ударением на букву О), соответственно della Cisa-замковый перевал.

Вот долго на карте искать не надо-македонская "дебрь" и население -дебряне. Дебра-дебрь перевода не требует. Словарь Т. Ф. Ефремовой дает более-менее точное определение слову "дебри", у М.Фасмера не так четко.

"Дебра или Дебрь
(по-гречески "Δίβρη"), турецк. Дебре, на местных албанских и славянских наречиях Дебор, Дебра и т. п.) — т. е. дебрь, ущелье, теснины. Так называется местность в Македонии, определяемая на С (со стороны Призренского и Тетовского окружий) горами Люботреном и Шар-Планиной, на В (со стороны Кичевского окружия) Пашицей и Корабом, с Ю Стругой и Охридой, на З Лурой и Вортопом и занимающая в длину около 10 миль. Вдоль Д. протекают Цорный (Черный) Дрим (древн.-греч. "Δρίλων", латинск. Drilus, нем. Drin), Быстрина и Радика, постоянно воспеваемые в народной поэзии обитателей. Д. делится на две части: Верхняя (Divrapost) Д., с окруженным стеной гор. Д., лежащим на высокой скале, на правом берегу Черн. Дрима (более 6000 ж., занимающихся стальным и кожевенным делом), и Нижняя Д. (Divrasipere), на которую приходится всего около 8 горных деревень. По отношению к турецкому правительству Д. полунезависима. Обитателей Д., известных своею дикостью, зовут дебрянами, дибриотами, дебралидами (гречес. "διβριώτιαι, δεβραλίδι"), дебралиями (турецк. дебрали). Они принадлежать частью к албанскому племени, частью к славянскому, а по вероисповеданию делятся на мусульман, православных и католиков (очень немного). Албанцы, находившиеся издавна, еще с IX-X в., под влиянием христиано-славянского просвещения, сохранили некоторые следы этого влияния; даже те из них, которые перешли в ислам (одни — лет 100, другие — 200 тому назад), продолжают чтить память и праздновать "славу" св. Климента, епископа болгарского, и других святых, а значительная часть их даже приняла славянский язык, сохранив за собою название албанцев (арванцы, арванасы, арваниты). Таких славяно-арнаутских мусульман насчитывается около 60000; они никогда не расстаются со своим оружием, считают себя краеугольным камнем мусульманского мира и не признают над собой никакой государственной власти. Они делятся на колена, управляемые особым начальником ("чельник"), которым может быть даже и малый ребенок, но непременно из почтенного дома; на него смотрят как на патриарха, оказывают ему всякое почтение и стоят за него всем коленом." ( https://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgau ... 1%80%D1%8C )

"Дебри
1. Места, заросшие непроходимым, густым лесом. // перен. разг. Труднодоступные места, глухой отдаленный край, захолустье. 2. перен. Сложные, малоисследованные стороны чего-л. // разг. Запутанная организация какого-л. дела. 3. устар. Узкая долина между двумя горами. // Глубокий овраг, поросший лесом." ( https://vslovare.info/slovo/tolkovjyij- ... -mn/449320 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Лемурий » 25 мар 2019, 08:06

У Барсова 1889:191-192 ответ найдёте: на болони дебрьски Саню, болонь - низина реки требует гидронима для точного определения местоположения, а вороны прилетели со стороны угров, с р.Сан.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21352
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "дебрь Кисаню" с высоты птичьего полета

Сообщение Арсений » 01 май 2019, 22:51

В том то и дело, что дебрь это заросли (между крутизнами оврага, либо насыпными стенами у города, где пасли скот), а болонь-низина, пойма реки. Болонь, пойма реки с выпасом скота в Белоруссии, например, осталась только одна-Туровская. С зарослями в Туровской болони ведут борьбу.

«У большинства местных птиц к середине июня в связи с ранней весной птенцы уже поднялись на крыло. Это значит, что теперь в пойме Припяти можно проводить работы по расчистке луга. Как это сделать?
Чтобы сохранить Туровское болонье, был разработан и утвержден План управления этой территорией – документ, где прописаны все меры охраны. В плане выпас коров прописан как одно из мероприятий, которое не будет давать зарасти этой важной для птиц территории. В этом орнитологам и природоохранникам помогает ОАО «Туровщина».
— Этой весной АПБ вместе с учеными смогла проверить, есть ли территории в пойме Припяти, которые привлекали бы во время миграции аналогичные количества птиц. Учеты показали, что крупные скопления куликов-турухтанов и утки-свиязи были отмечены только на Туровском болонье. Это связано в том числе и с тем, что эта территория осталась практически последней, где ведется выпас скота и сенокошение. Эти меры позволяют пойменному лугу не зарастать, — отмечает директор АПБ Александр Винчевский.» (https://ptushki.org/news/organization/181377.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1