Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Модератор: Tibaren

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 22 май 2017, 14:56

Lukman » 08 май 2017, 23:39

Ivanich писал(а):
Не, Илларион Игоревичей вспоминает, которых мы считаем Рюриковичами :D

Да хоть бы и так. Официально то все считались в то время потомками Рюрика, и всеми это признавалось.


Извините за поздний ответ.
"В то время" это какое "то"? Как ни ищите, Вы не найдете ни одного "рюриковича" раннее времени составления ПВЛ. Или у Вас есть такой?
Отсылка на Шахматова будет не корректной, от него в даннном рассмотрении больше вреда, нежели пользы.

Вот Ростислав как раз в именах детей соригинальничал: Рюрик, Володар, Василько.

Ну так откуда Ростислав имя Рюрика то взял, ежели никаких упоминаний о подобном имени не было?
Не выходит каменный цветок.))


Факт существования рюриковой легенды в Новгороде практически бесспорен. Легенда дожила до 18в. Легенда не противоречит общему фону связей Новгорода с Западом: переселенцы, торговля, набеги.
Т.е. легенда вполне имеет реальную подоснову. Можно предположить, что Ростислав впечатлился местным циклом и дал имя сыну по известному местному вождю.


Ivanich писал(а):
А почему бы и не согласиться? Так новгородцы, еще чего доброго, князя Мешко какого-нибудь призовут с Польши, а так потомка своего деятеля. Всем профит. (Тем более, что новгородцы уважаемые и богатые люди были, Софию Святую свою имели, не то что эти голодранцы, голядь болотная, с Кучково, прим. спец. для Лемурия :D )

Ну да, все как один собрались на общем съезде и решили.
Типа: а как первопредка то назовём? Кто-то брякнул - да Рюрик пусть будет. А почему Рюрик то? что за имя такое собачье, первый раз слышу? - да какая разница, что Рюрик, что Цуцик, зато ни у кого такого нету, и теперь уж нам никакого чужеземного заморца не впарят. Так и появилась династия Рюриковичей в "южном" нашем варианте.
Так что дело то было, Ivanich?

Не, не так. Никто в 11 в не знал имя отца Игоря. Это не удивительно, потому что многое важное из 9-10вв забылось и не попало в летописи (суперпример -Каспий). Рюрик оказался лучшим претендентом на отца Игоря не из фактологических соображений, а из политических. Это заставило летописцев сочинять хронологию 9-10 вв. с потолка. Политических в смысле обоснования прав.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 26 май 2017, 16:16

Ivanich писал(а):"В то время" это какое "то"? Как ни ищите, Вы не найдете ни одного "рюриковича" раннее времени составления ПВЛ. Или у Вас есть такой?

Так как же нету то? Рюрик Ростиславич, который князь перемышльский - это XI век, а ПВЛ написана в XII веке. Тем более и составители кияне. Зачем им "северные" имена, своё исконное тогда бы ввели и всё, недолго думая.

Ivanich писал(а):Факт существования рюриковой легенды в Новгороде практически бесспорен. Легенда дожила до 18в. Легенда не противоречит общему фону связей Новгорода с Западом: переселенцы, торговля, набеги.
Т.е. легенда вполне имеет реальную подоснову. Можно предположить, что Ростислав впечатлился местным циклом и дал имя сыну по известному местному вождю.

А почему не Олегом тогда назвал? Олег то более гораздо известен по ПВЛ(а значит и легендам) чем Рюрик.
Опять несостыковочка.

Ivanich писал(а):Не, не так. Никто в 11 в не знал имя отца Игоря. Это не удивительно, потому что многое важное из 9-10вв забылось и не попало в летописи (суперпример -Каспий). Рюрик оказался лучшим претендентом на отца Игоря не из фактологических соображений, а из политических. Это заставило летописцев сочинять хронологию 9-10 вв. с потолка. Политических в смысле обоснования прав.

Что значит никто не знал? И не интересовались даже? Сомнительно что-то. Тем более та же Ольга вон в Византию даже ездила, а там наверняка любопытствовали. Да и у язычников всё же к родословной относились вполне почтительно, предков подсчитывали своих, пусть даже мифических. А вот у самого Рюрика точно проблемно было с этим, но оно же и не скрывалось, т.е. ежели Рюрик был ни при делах, то родословную ему уж всяк навыдумывали бы, а не оставили бы непонятным "неким князем" из Пруссии, тем более из политических соображений, типа всё равно же ведь никто ничего не помнит.
Так что не выходит здесь каменный цветок, как ни крутить.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 26 май 2017, 19:48

["Lukman"]

В то время" это какое "то"? Как ни ищите, Вы не найдете ни одного "рюриковича" раннее времени составления ПВЛ. Или у Вас есть такой?

Так как же нету то? Рюрик Ростиславич, который князь перемышльский - это XI век, а ПВЛ написана в XII веке. Тем более и составители кияне. Зачем им "северные" имена, своё исконное тогда бы ввели и всё, недолго думая.


Я имею ввиду не конкретно сына Рюрика Ростиславича, а упоминания Рюрика как династа. Или как основателя рода/клана, праотца, если угодно. Ни в локальных нарративах, ни в зарубежных "рюриковичей" нет.
А "северное" и так свое т.к. домен рода.

Факт существования рюриковой легенды в Новгороде практически бесспорен. Легенда дожила до 18в. Легенда не противоречит общему фону связей Новгорода с Западом: переселенцы, торговля, набеги.
Т.е. легенда вполне имеет реальную подоснову. Можно предположить, что Ростислав впечатлился местным циклом и дал имя сыну по известному местному вождю.

А почему не Олегом тогда назвал? Олег то более гораздо известен по ПВЛ(а значит и легендам) чем Рюрик.
Опять несостыковочка.


Потому что олегов договор еще не был известен, а легенда называет Олега не князем т.е. владетелем, а воеводой, ну или боярином. Договора из византийских сундуков достали, когда Мономах задумал балканские шашни.
З.ы. гипотетически и рюрикова легенда в масть шла после разгрома земгалами войска сыновей Чародея: явный вакуум власти на Двине и Немане, из которого выходит впоследствии Литва.

Не, не так. Никто в 11 в не знал имя отца Игоря. Это не удивительно, потому что многое важное из 9-10вв забылось и не попало в летописи (суперпример -Каспий). Рюрик оказался лучшим претендентом на отца Игоря не из фактологических соображений, а из политических. Это заставило летописцев сочинять хронологию 9-10 вв. с потолка. Политических в смысле обоснования прав.

Что значит никто не знал? И не интересовались даже? Сомнительно что-то. Тем более та же Ольга вон в Византию даже ездила, а там наверняка любопытствовали. Да и у язычников всё же к родословной относились вполне почтительно, предков подсчитывали своих, пусть даже мифических. А вот у самого Рюрика точно проблемно было с этим, но оно же и не скрывалось, т.е. ежели Рюрик был ни при делах, то родословную ему уж всяк навыдумывали бы, а не оставили бы непонятным "неким князем" из Пруссии, тем более из политических соображений, типа всё равно же ведь никто ничего не помнит.
Так что не выходит здесь каменный цветок, как ни крутить.))


Вот так и значит. Отец Игоря был архинезнаменит. Мы знаем сколько милиарисиев отсыпали Ольге в Византии, а имя отца ее мужа не знаем. Имя ее отца не знаем. Худородство, ничего примечательного для упоминаний.
Навыдумывать-то можно все что угодно, да хоть от Августа или Атиллы :D Да кто же выдумки признает? Условный "Рюрик легендарный" таки, в отличии от "Рюрика-ПВЛ", имеет биографию в мекленбургской и новгородской традициях. Позднюю и путаную, но имеет.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 26 май 2017, 20:23

Ivanich писал(а):Я имею ввиду не конкретно сына Рюрика Ростиславича, а упоминания Рюрика как династа. Или как основателя рода/клана, праотца, если угодно. Ни в локальных нарративах, ни в зарубежных "рюриковичей" нет.
А "северное" и так свое т.к. домен рода.

Ни в каких источниках нет упоминаний о начале династии Рюриковичей, ПВЛ это и есть первый источник. Т.е. о не-Рюриковичах династии Рюриковичей(каламбур аж получился) никаких сведений не имеется, вообще. Т.е. все признавали за династа именно Рюрика.
Притом откуда тогда Ростислав взял это имя для своего сына? Ну не сам же он его придумал. И если бы родство(Ростиславом) с Рюриком не признавалось, то зачем же ему это имя для сына?


Ivanich писал(а):Потому что олегов договор еще не был известен, а легенда называет Олега не князем т.е. владетелем, а воеводой, ну или боярином. Договора из византийских сундуков достали, когда Мономах задумал балканские шашни.
З.ы. гипотетически и рюрикова легенда в масть шла после разгрома земгалами войска сыновей Чародея: явный вакуум власти на Двине и Немане, из которого выходит впоследствии Литва.

Ну так Олег же не только договором славен. Имя вполне династийное, княжеское, например Олег Святославич, князь древлянский, сын Святослава, погиб в 977 г., ... чего тут выдумывать то, строить соломенные конструкции. :)


Ivanich писал(а):Вот так и значит. Отец Игоря был архинезнаменит. Мы знаем сколько милиарисиев отсыпали Ольге в Византии, а имя отца ее мужа не знаем. Имя ее отца не знаем. Худородство, ничего примечательного для упоминаний.
Навыдумывать-то можно все что угодно, да хоть от Августа или Атиллы :D Да кто же выдумки признает? Условный "Рюрик легендарный" таки, в отличии от "Рюрика-ПВЛ", имеет биографию в мекленбургской и новгородской традициях. Позднюю и путаную, но имеет.

О том и речь, что худородство имело место.
"Некий князь" из земли Прусской. Чего о нём и упоминать то!
Видите, сами же только и подтверждаете рюриковское первородство в династии. Все знали что Рюрик, а кто он такой - без понятия. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 27 май 2017, 18:32

["Lukman"]

Ни в каких источниках нет упоминаний о начале династии Рюриковичей, ПВЛ это и есть первый источник. Т.е. о не-Рюриковичах династии Рюриковичей(каламбур аж получился) никаких сведений не имеется, вообще. Т.е. все признавали за династа именно Рюрика.
Притом откуда тогда Ростислав взял это имя для своего сына? Ну не сам же он его придумал. И если бы родство(Ростиславом) с Рюриком не признавалось, то зачем же ему это имя для сына?


Вот я и прошу Вас показать хоть одно упоминание Рюрика как династа в до-ПВЛ время. У Вас получается, что признавали и молчали. А это противоречит здравому смыслу. Потомки Владимира (Крестителя) дали Европе, и не только Европе, несколько королев и пару императриц, не считая десятка браков рангом пониже. Сами "рюриковичи"-мужчины женились на сестрах и дочерях королей/императоров, не считая более мелких. Почему разнообразные традиции молчат о Рюрике-династе? Где фразы типа: "Анна Киевская мать короля Филиппа, дочь Короля Руси со славного рода Рюрика владыки славен". Нет такого в источниках: молчат венгры, пясты, хорваты, скандинавы, немцы, византы. С добрый десяток традиций молчит. А раз нет в иностранных, значит местные не говорили о Рюрике-династе сватам, а раз не говорили, то не знали.

Ростислав вырос в Новгороде, а Рюрик там уважаемым челом,гипотетически говоря, считался.

Ну так Олег же не только договором славен. Имя вполне династийное, княжеское, например Олег Святославич, князь древлянский, сын Святослава, погиб в 977 г., ... чего тут выдумывать то, строить соломенные конструкции.

Вы хотите сказать, что Олег не воевода, а князь????

О том и речь, что худородство имело место.
"Некий князь" из земли Прусской. Чего о нём и упоминать то!
Видите, сами же только и подтверждаете рюриковское первородство в династии. Все знали что Рюрик, а кто он такой - без понятия

Отнюдь. Чтобы подтвердить рюриково первородство, надо обьяснить логику хронологии автора ПВЛ и двухсотлетнее забвение имени родоначальника.
Без этих двух позиций Рюрик не династ.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 27 май 2017, 19:17

Ivanich писал(а):Вот я и прошу Вас показать хоть одно упоминание Рюрика как династа в до-ПВЛ время. У Вас получается, что признавали и молчали. А это противоречит здравому смыслу.

Почему молчали то? Первая же хроника об этом и свидетельствует.
Если бы был какой-то другой династ, то о нём бы было хоть что-то да известно, ну хотя бы имя. Но этого нет. А так, что это за логика: ничего неизвестно, но он был, типа не-Рюрик. Где ж тут здравый смысл?


Ivanich писал(а):Потомки Владимира (Крестителя) дали Европе, и не только Европе, несколько королев и пару императриц, не считая десятка браков рангом пониже. Сами "рюриковичи"-мужчины женились на сестрах и дочерях королей/императоров, не считая более мелких. Почему разнообразные традиции молчат о Рюрике-династе? Где фразы типа: "Анна Киевская мать короля Филиппа, дочь Короля Руси со славного рода Рюрика владыки славен". Нет такого в источниках: молчат венгры, пясты, хорваты, скандинавы, немцы, византы. С добрый десяток традиций молчит. А раз нет в иностранных, значит местные не говорили о Рюрике-династе сватам, а раз не говорили, то не знали.

Т.е. Игорь значит некий худородный правитель получается? неизвестно какого роду-племени, кто отец у него неизвестен, и сам он дитё какой-нибудь там маркитанки приблудшей? :!: ...
Всё-таки думается что дело обстоит несколько не так. :wink:


Ivanich писал(а):Ростислав вырос в Новгороде, а Рюрик там уважаемым челом,гипотетически говоря, считался.

Скорее родоначальником династии он там считался.
Ростислав же, вырос в перв.половине XI в., т.е. задолго до написания ПВЛ.


Ivanich писал(а):Вы хотите сказать, что Олег не воевода, а князь????

Конечно.

"иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его,..."


Ivanich писал(а):Отнюдь. Чтобы подтвердить рюриково первородство, надо обьяснить логику хронологии автора ПВЛ и двухсотлетнее забвение имени родоначальника.
Без этих двух позиций Рюрик не династ.

Ну тогда перво-династ выходит Олег.
По хронологии как-раз всё сходится, и логика повествования также.
А династия значит будет - Олеговичи.
Устроит такое? :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 27 май 2017, 21:00

:D Нет, не устроит. Имхо гипотетически видит так: династ киевского клана Игорь. Олег - некий западный человек, который устроил реставрацию Игоря в Киеве, убив узурпаторов. Венгры забрали с собой в заложники 50 чел славянской знати. Возможно, Игорь родился в Паннонии в районе 900 года, сын экспата. Вероятно, Олег не имел родовой связи со славиниями и русью, но обьединил их в политию "Русь" (база - нехитрая модель: со славиний собрать, по Днепру отвезти в Византию), возможно, он, глава переселенческой волны. Династию не основал ввиду ранней смерти в походе. ( а может и основал, где-нибудь в Искоростене, летописный взгляд киевоцентричен). После смерти Олега Русь - союз, где Игорь первый среди равных. Союз существует до войны, в которой гибнут Игорь и Мал, но победителем выходит киевский клан. Но это все гипотетически, такое.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Lukman » 27 май 2017, 21:24

Ivanich писал(а)::D Нет, не устроит. Имхо гипотетически видит так: династ киевского клана Игорь.

Ага, так кто отец Игоря? Его ведь должны знать, даже в Византии. :D


Ivanich писал(а):Олег - некий западный человек, который устроил реставрацию Игоря в Киеве, убив узурпаторов.

Западный?
А Игорь по таковой логике наверняка сын Кия, или внук по крайней мере.))))


Ivanich писал(а):Венгры забрали с собой в заложники 50 чел славянской знати. Возможно, Игорь родился в Паннонии в районе 900 года, сын экспата. Вероятно, Олег не имел родовой связи со славиниями и русью, но обьединил их в политию "Русь" (база - нехитрая модель: со славиний собрать, по Днепру отвезти в Византию), возможно, он, глава переселенческой волны. Династию не основал ввиду ранней смерти в походе. ( а может и основал, где-нибудь в Искоростене, летописный взгляд киевоцентричен). После смерти Олега Русь - союз, где Игорь первый среди равных. Союз существует до войны, в которой гибнут Игорь и Мал, но победителем выходит киевский клан. Но это все гипотетически, такое.

Нда.
Ну а в 860-м кто на Константинополь ходил? Сам Кий видимо. :shock:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 27 май 2017, 22:31

А Кий тут причем? Кий чисто легендарный чел.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 26 июн 2017, 20:50

Все не так мрачно, как Вы нарисовали :). ПВЛ давно уже - не скрижали Клио, а всего лишь один из источников по истории древней Руси. И напластования различных эпох в ее тексте также обнаружены и проанализированы. Остаются, конечно, неясные места и вопросы, но это уже частности. По словам Б.А. Рыбакова местопребывание Кия на Старокиевской горе можно считать подтвержденным археологически. Мифологическая составляющая хорошо обрисована тут (http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... vekov.html ). Есть и другие источники.

"Сложнее обстоит дело с городом основного героя легенды — Кия. Археологи еще в 1908 году обнаружили на Старокиевской горе внутри так называемого «города Владимира» небольшой отсек этого города, самостоятельную крепостицу — «градок», обнесенный валом и рвом. Современные киевские археологи (П. П. Толочко, С. Р. Килиевич) на основании керамики типа «корчак» датируют этот «градок» V—VI веками н. э. И с этим можно согласиться. Крепость на Старокиевской горе была как бы капитанской рубкой, с высоты которой Полянский князь мог не только видеть Вышгород и устье Десны, но и управлять всеми плывущими у подножия Горы. Вглядимся внимательней в летописный текст: «И седяше Кый на горе, идеже ныне увоз Боричев». Боричев увоз (спуск) начинался около угла верхней крепости Кия (близ Андреевской церкви Растрелли) и выводил за город на Подол. На первый взгляд все совпадает— крепость Кия и начало спуска действительно соседствуют. Но крайне удивляет то, что в других местах своей хроники летописец Нестор, отлично знавший топографию Киева, упоминал территорию древнего «градка» Кия, но дважды обозначал ее самым заметным ориентиром: за Десятинной церковью. Первоначальная же резиденция Кия обозначена спуском и дорогой к Днепру, проходящей вне города. Она находилась действительно за пределами Старокиевской горы, у «Боричева тока» (продолжавшего Боричев увоз),— это Замковая гора, «Киселевка», омываемая течением речки Киянки, в самом имени которой видна близость к Кию и Киеву. Путь «по Боричеву» из великокняжеского дворца к церкви Пирогощи на Подоле, которым князь Игорь возвращался в 1185 году из Киева, пролегал у самой подошвы Замковой горы. Замковая гора — останец высокого берега с крутыми, обрывистыми краями — была заселена уже в V—VI веках. Более того, киевские археологи полагают, что именно отсюда шло заселение окрестных мест, а это полностью подтверждает высказанное выше предположение о первоначальном местопребывании князя Кия. Здесь, на Замковой горе, был мощный культурный слой, датированный византийскими монетами императоров Анастасия (498—518) и Юстипиана (527—565), относящийся к концу V и VI века." (http://tvoj.kiev.ua/history/osnovanie-kieva/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Ivanich » 21 июл 2017, 00:33

Арсений писал(а):Все не так мрачно, как Вы нарисовали :))

Все гораздо мрачнее: Кий никакого отношения к Киевской Руси не имеет. Нестор озвучивает ответ на новгородский троллинг, про толкачей-перевозчиков, в виде легенды о предках полян на службе Византии. Остаток неких реалий антского времени в племенном фольклоре. И никаких "городов Кия" чепуха все это и натяжки.
Экскюз за поздний ответ.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 24 июл 2017, 08:59

Ivanich писал(а):легенды о предках полян на службе Византии. Остаток неких реалий антского времени в племенном фольклоре. И никаких "городов Кия" чепуха все это и натяжки.

Не, ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрина), наёмникам платить надо было, а сакалибам НЕТ.

А город Кия был, как не быть раз хазарского военачальника так звали Ахмад ибн Куйа (Кий по "полянски") и город согласно ал-Масуди так и назвали Куйаба.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Арсений » 24 июл 2017, 10:00

Именование легендарного Хильбудия можно расшифровать при помощи славянского языка как Хиль (Кий)-строитель.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Евгений » 24 июл 2017, 15:45

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):легенды о предках полян на службе Византии. Остаток неких реалий антского времени в племенном фольклоре. И никаких "городов Кия" чепуха все это и натяжки.

Не, ср.-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрина), наёмникам платить надо было, а сакалибам НЕТ.


Что "не"? Антское время на 5 веков от 1034 г. отстоит, если что. И "фаранг" в персидских текстах со значением "европеец" встречается пораньше 1034 г.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Этнонимы ПВЛ в собирательной форме

Сообщение Лемурий » 24 июл 2017, 16:30

Ну так викинги как наёмники в Византии ценились, а не поляне.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1