Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 22 ноя 2015, 14:42

Его СЗБ яркий тому пример. 1-я часть восхваление Владимира и Ярослава, 2-я часть гимнографическая Молитва собственного сочинения.

Возможно, Автор в сатирическом ключе вывел Илариона род именем Бояна, поющего славу князьям и аккомпанирующего себе на гуслях. Но не факт.
Главное что замышление Бояна это петь славу князьям. Автор напротив намерен рассказать о походе Игоря как было, и собирается это сделать языком старинных ратных песен.
Древнерусского и старославянского языков я не знаю. Полагаюсь на мнения специалистов. Могу разбирать только отдельные места.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2015, 07:46

corvin писал(а):Возможно, Автор в сатирическом ключе вывел Илариона род именем Бояна, поющего славу князьям и аккомпанирующего себе на гуслях. Но не факт.

Вообще-то, Автор называет самого себя "внуком Бояна", его последователем:

    Того внуку. После слова того в Ар. и П. поставлено в скобках Олга. Это "Олга" Мусин-Пушкин вставил "для большей ясности речи" (по его собственному выражению). "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту...
    ---------
    Орлов А.С. "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, С.94
Так, например, мог бы сказать о себе второй митрополит из русичей Климент Смолятич первому - Илариону, чьи именины в один день с болгарским мучеником Бояном.

Главное что замышление Бояна это петь славу князьям. Автор напротив намерен рассказать о походе Игоря как было, и собирается это сделать языком старинных ратных песен.

Как это языком старинных песен, если 2-й же строкой пишет, "а НЕ по замышлению Бояню"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 01:21

Лемурий писал(а):Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Жалость в данном случае не "страстное желание", а "зависть, ревность".

    Се же (Иосиф) ... глаголаше: Мужие евреистии, въскую не щадите себе и народа остатка? Въскую влечете пламень на отьчьство и на святую цьркъвь, на нѣи же зрять иноплѣменници с жалостью и с трѣпетом? Флав. Полон. Иерус., 382 (XVI в. ~ нач. XII в.). Ревность — завистная жалость о коей вещи. Алф. 446, 198 (XVII в.).- цит. по СССПИ "Жалость"
Конечно, похоть, зависть, искушение (Дона Великого) не самые благородные чувства, но из песни слов не выкинешь.

Страстное желание, зависть в отношение славы (искусить Дона Великого) называется алчба.

Запала в ум князя похоть и алчба славы знамение (солнечное) заслонило - искусить Дона Великого.


Лемурий, я лично перевожу тут слово жалость как невтерпёж.
Искусити Дону Великого - значит поотведать Дону Великого.
А вотзнамение заступи - это скорее всего переводится, как - все клятвы свои забыв. Ибо речь тут идёт, похоже, вовсе не о затмении солнца, а скорее всего о знамени, т.е. о клятвах Игоря под святым стягом Великому князю Киевскому.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Mitus » 01 авг 2017, 07:29

PoslannikM писал(а):о клятвах Игоря под святым стягом Великому князю Киевскому.
- и в чём же он ему там клялся? чтобы в походы не ходить? :lol:
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 10 авг 2017, 13:46

Лемурий писал(а):Решил обновить перевод в связи с новыми находками и за одно обратить внимание на новые спорные места.

Вот, например - "речь първыхъ временъ усобіцѣ".

    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.
    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю.
Слово "речь" имеет иное значение, нежели современное. В данном контексте это

    "- Повествование, рассказ.
    - Устное сообщение; то, что говорят, сказанное"
    (см. СССПИ)
иными словами ПРЕДАНИЕ или легенда. И далее идет перечисление: предание о храбром Мстиславе, "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми".

Даже в этом отрывке Автор СПИ пишет, что Боян, помимо стиля "трудных повестей", имел дело с преданиями - "речь първыхъ временъ усобіцѣ"



А ежели взять, и чуточку по-другому буковки расставить? Ничего страшного не произойдёт... :D

СПИ:
"ПОМНИШЕТЬ: БОРЕЧЬ ПЪРВЫХЪ ВРЕМЕНЪ - У СОБРIЦЕ...".

Мой перевод:
"Убеждён: былая стойкость - в единеньи нерушимом...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 10 авг 2017, 14:11

Арсен писал(а):
Konrad писал(а): замечу, что хоть круть, хоть верть, а летописные сказания не тянут на усобицы ПЕРВЫХ ВРЕМЕН, нешто они первые? И чем они примечательны по сравнению с прочими? Нет, под усобицами первых времен имеется в виду мифологическая самая первая в мире война, своеобразный архетип, по которому происходят войны людей.

Не знаю, кто прав, но точка зрения В.П.Тимофеева иная. Он всё же считает, что летописные сказания ТЯНУТ на усобицы ПЕРВЫХ ВРЕМЁН.
"Первые времена усобицы" - последняя четверть X века, борьба между тремя сыновьями Святослава Игоревича, убитого печенегами на днепровских порогах. Поскольку исторические факты, описанные в "Слове", как правило, находят подтверждение в летописях, сверимся с ними и на сей раз. Глубже 975 года каких-либо сведений о княжеских русских усобицах мы действительно не найдём.
И нет противоречия с хронологическими рамками повествования: от "старого Владимира", Владимира-крестителя, активного участника межкняжеских усобиц ПЕРВЫХ ВРЕМЁН.


Ещё несколько мыслей по поводу "стараго Владимера" и "старых времен".

Тут я просто-таки изумлён! Ну почему же нельзя порой принимать слово так, как оно и написано? Ведь отрывок Летописи двух соседних земель (Переяславской и Северской), написанный древнерусским монахом Бояном, включал в себя огромный "кусок" времени, порядка где-то 60 (!) лет.

"Боян бо въщий"... нет, мудрым нельзя стать всего лишь в 30 или даже в 40 лет. А нужно для этого прожить довольно дли-инную жизнь.

И потому словосочетание "от старого Владимира" следует понимать совершенно буквально - от состарившегося уже Владимира Мономаха, от последних лет его жизни, и до молодого (нынешнего) князя Игоря.

И, вполне вероятно, что не "почнём же повъсть сию...", а "потянём же повъстию...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 10 авг 2017, 14:26

Станислав Войтенко писал(а):Немного раньше у меня :Русич (по-половецки - русин). Это неверно, но никто не заметил! Браво!
Мы себя называли русинами. А половцы - русичами. Впервые это слово появилось именно в "Слове". И долго ещё не входило в употребление. Почему русин, рус не назвал себя и соплеменников так?
Так назвал русских тюркоязычный человек. И повествование - от него.


Вот тут С.Войтенко очень здорово подметил. Именно молодой князь Святослав Рыльский, из дружины Игоря, составивлявший ратные записи похода (к сожалению, дошедшие до непосредственного автора "Слова о полку..." Бояна лишь в коротких отрывках), был наполовину половецких кровей.
Впрочем, часть этой крови текла также и в жилах самого князе Игоря. :mrgreen:
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Mitus » 10 авг 2017, 17:31

PoslannikM писал(а):Мы себя называли русинами.
- мы называли себя рускими, а русин это тот кто подчиняется русскому князю но сам не руский, а например рагуль с галичины. Ср. литвин совсем ведь не литовец а скорее беларус - часть беларусов ранее подчинявшихся литве. Отсельники русские из ВКЛ тоже назывались Литвины и Литвиновы. В ПВЛ и в НПЛ в Руской Правде русин всегда в ед. числе, ибо не было русинов об ту пору. В договоре Игоря род русский это только князья, а остальная шелупонь не руские: поляне, севера, словены ильменские, варяги, чудь, меря и каждого из них отдельно обозначале РУСИН. Современные русины это так называемые сасы (саксонцы) - переселенцы 13-го века славяне из Лужицкой Сербии (из Лаузевица) ............
PoslannikM писал(а):А половцы - русичами.
- урусами и орошами ..........
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Mitus » 10 авг 2017, 17:35

PoslannikM писал(а):Тут я просто-таки изумлён!
- а я-то как изумлён. <...> писал аж более 60-ти лет не считая того что он до этого ещё успел и родиться и грамоту выучить ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 11 авг 2017, 00:08

До 25 лет, обретаясь при монастыре, грамоту можно выучить вполне. Особенно, если тебе доверяют ведение важных летописных событий. Тем более, что одновременно в двух (или даже трёх?) смежных княжествах...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Mitus » 11 авг 2017, 09:44

PoslannikM писал(а):если тебе доверяют ведение важных летописных событий. Тем более, что одновременно в двух (или даже трёх?) смежных княжествах...
- а данные ему сами князья свозили? а в курсе что у нас только СВОДЫ, а городских кроме новгородских нет вообще. Все летописи погибли и то что кажется тройной на самом деле это СВОД.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 11 авг 2017, 14:32

Само собою, Летописные Своды. И Роменский Летописный Свод, писаный на стыке трёх княжеств, похоже, также потерян был безвозвратно. Вполне возможно, что пропал он во время нашествия татаро-монголов на Русь. А может быть, и гораздо раньше...

"Город Ромен упоминается в письменных источниках всего один раз, а именно в «Поучении» Владимира Мономаха, где речь идет о совместном походе с Олегом Святославичем против половцев в район Выра.
Древнерусский Ромен локализуется в пределах современного г.Ромны, где было обнаружено два городища. Первое называлось «Монастырище» и в 1920-х гг. исследовалось археологом Николаем Макаренко. Второе имело название «Подгородок» и исследовалось еще с конца XIX в. В этих местах были выявлены остатки укреплений, предметов обихода северян...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Mitus » 17 авг 2017, 22:29

PoslannikM писал(а):Само собою, Летописные Своды. И Роменский Летописный Свод, писаный на стыке трёх княжеств,
- я разве непонятно написал о том что летописей писанных в конкретном месте хоть на стыке хоть не на стыке у нас кроме новгородских и поздних не существует. В какой именно Свод входит Ваша городская Роменская летопись которая более - менее, да хоть чуток бы рассказала нам о городе Ромен ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 4