Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 01 окт 2017, 18:02

Лемурий писал(а):проповедовать иудеи могли лишь с 30 лет, а проповедовал он 3 года.
- проповедЫвать что? ... В конце концов при чём тут проповеди с 30-ти лет, если в Евангелии от Луки чёрным по белому прописано как РЕБЁНОК Иисус в 12 лет учил в храме в Иерусалиме учителей ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение краевед » 01 окт 2017, 23:55

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Никон, видимо, до монашества носил имя Ян.

Уважаемый краевед, ни одним фактом не подтверждается такое совпадение.
Ян умер в районе 1099, а Никон Великий, который тмутороканские легенды в ДКС вписал, в 1088-м.
Ян повествует о битвах, а Никон о божественных вмешательствах, построенных церквях и пр. В нём явно прослеживается судьба высокопоставленного клирика.
Никон появился в выкопанной некогда Иларионом печере ровно тогда, когда пропадает из Киева Иларион.

У Шахматова и Присёлкова об этом подробно написано, тем более добавка к имени "Великий" указывает на принятие Великой схимы, при которой монашеское имя меняется на схимническое. Так что "двойка" по Истории тем кто считает, что Иларион мог быть в КПМ под именем Илариона.


Уважаемый Лемурий, не знаю, о каком Яне, умершем в 1099 г. Вы пишете, Ипатьевская летопись об этом умалчивает. Под 1088 г. сообщается, довольно скупо о смерти Никона: "6596 (1088). оу се же лето оумре Никонъ Печерьский игумен". Намного более информативна запись Ип. л. о смерти в 1106 г. старца Яна, который не мог быть Яном Вышатичем, т.к. тот в это же время воевал с половцами: "В се же лето преставися Янь старець добрыи живъ летъ .Ч. (90) в старости маститъ. Живъ по закону Божию не хужии первыхъ праведникъ. оу него же азъ слышахъ многа словеса. аже вписахъ въ летописиць. бе бо мужъ благъ и кротокъ и смеренъ отгребаяся от всяких вещи его же гробъ есть в Печерьском монастыре оу притворе идеже лежить тело его положено месяца июня въ .КД. (24)". Чем же заслужил Ян старець такое почтение у Нестора, который о смерти Никона упоминает вскользь. а Яну старцу посвящает такую довольно пространную эпитафию? Возможно, старец Ян и Никон одно и то же лицо, принявший в 1088 г. Великую схиму под именем Яна. Или же Ян - это и есть его мирское имя, названное в связи со смертью. Вполне возможно, в древнерусском списке фраза читалась по -другому, не: "рекъ Боянъ и Ходына", а "Рекъ Бо ЯНИходына", где имя Никона могло быть написано с помощью анаграммы: "бояНИХОдиНа" - НИХОН - НИКОН. Интерес представляет версия, что Иларион на самом деле был Никоном, скрываясь под этим именем. Илариона называли "русин". До сих пор жители Галиции называют себя русинами. Не в этом ли ответ о происхождении Илариона (Никона?). По мнению некоторых исследователей, Автор "Слова" был по происхождению галичанином. Не мог ли он иметь родственных связей с Иларионом (Никоном?), зная о их происхождении несравненно больше из семейных преданий. Ян старец (Никон?) мог быть дедом автора "Слова", который так же мог носить имя Ян в честь деда.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 02 окт 2017, 09:11

Здравствуйте , Лемурий!
Из всех различных приёмов вычисления времени от Рождества Христова, я выбрала событие, смерть Христа. « С того часа как Спаситель был распят, солнце померкло и наступила тьма по всей земле».Эта тема созвучна со «Словом…»: распятие связано со «старым Владимиром»
« О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира
нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ».
(крест , древо и гора имеют сходную символику, они соединяют зоны мироздания по вертикали), а затмение - «с нынешнем Игорем»
«Тогда Игорь възре
на светлое солнце
и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 02 окт 2017, 10:05

Mitus писал(а):В конце концов при чём тут проповеди с 30-ти лет, если в Евангелии от Луки чёрным по белому прописано как РЕБЁНОК Иисус в 12 лет учил в храме в Иерусалиме учителей ...

Учить как оперировать можно и в 12 лет, но к пациенту допустят не раньше чем получите диплом хирурга.
У иудеев был Закон, данный им Господом (Чис.4:3), по которому в скинию на собрание онимогли ходить лишь с 30 лет - периода совершеннолетия. Почему по Вашему Иоанн Креститель начал проповедовать в 30 лет, а не годом раньше?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 02 окт 2017, 10:11

Zinchenko_tanya писал(а): С того часа как Спаситель был распят, солнце померкло и наступила тьма по всей земле».Эта тема созвучна со «Словом…»: распятие связано со «старым Владимиром»
« О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ».
(крест , древо и гора имеют сходную символику, они соединяют зоны мироздания по вертикали), а затмение - «с нынешнем Игорем»...

Доброе утро, Татьяна! Ключевое слово здесь какое? "Нельзе". Того Владимира нельзя было пригвоздить к горам Киевским, ибо постоянно был в походах, войны с Византией не испугался, города у неё отвоёвывал, а стяги нынешних правителей стоят без движения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 02 окт 2017, 11:16

краевед писал(а):Возможно, старец Ян и Никон одно и то же лицо, принявший в 1088 г. Великую схиму под именем Яна.

Уважаемый краевед, прежде всего прошу прощение за невнимательность в соседней теме - исправил, наши с Ivanich-ем "выкрики через реку", надеюсь, серьёзно не воспринимаете. И правильно! Ирония и Автору СПИ не нова.

Что же касается места "Рекъ Боянъ и Ходына стъ..." то здесь каждое из имён иносказательно: Боян и Иларион имеют один и тот же день памяти - 28 марта по ст.ст.: болгарского князя-мученика Бояна и Преподобного Илариона, а Ходына - прозвище от глагола "ходити": Никон Великий ходил от Киева до Тмуторокани, оттуда до Киева и Новгорода и обратно. Так что это ОДИН и ТОТ ЖЕ человек: монашеское имя Иларион (иносказательно Боян), схимническое имя Никон Великий (прозвище Ходына).

Ян умер много позже Никона Великого, согласен, что поправляете: не в 1099, а в 1106. Факт что это НЕ мог быть один и тот же человек. Да и как Вы представляете клирика в схиме участвующего в войне половцами? Так что Ян -это воин, а Иларион (Никон) - клирик и нет в них ничего объединяющего.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 02 окт 2017, 11:24

Лемурий писал(а):Да и как Вы представляете клирика в схиме участвующего в войне половцами? Так что Ян -это воин
- и развивайте мысль дальше, что друг Нестора старец Ян умерший в 1106 году совсем не тот Ян (который Вышатич). Старец Ян такой же монашек как и Никон и этот Ваш аргумент Краеведу НЕ КАТИТ
краевед писал(а):Ип. л. о смерти в 1106 г. старца Яна, который не мог быть Яном Вышатичем, т.к. в это же время воевал с половцами: "В се же лето преставися Янь старець добрыи живъ летъ .Ч. (90) в старости маститъ. Живъ по закону Божию не хужии первыхъ праведникъ. оу него же азъ слышахъ многа словеса. аже вписахъ въ летописиць. бе бо мужъ благъ и кротокъ и смеренъ отгребаяся от всяких вещи его же гробъ есть в Печерьском монастыре оу притворе идеже лежить тело его положено месяца июня въ .КД. (24)".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 02 окт 2017, 11:28

Zinchenko_tanya писал(а):Из всех различных приёмов вычисления времени от Рождества Христова, я выбрала событие, смерть Христа.
- а Никон выбрал Сотворение Мира! Кого слушать-то будем?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Лемурий » 02 окт 2017, 11:36

Ян (Вышатич) - мирское имя. Нельзя с одним и тем же именем Янъ и волхва топориком в 1071 зарубить, и половцев в 1093 году покромсать, и ещё монахом в КПМ до 1106 быть не приняв постриг, а следовательно, сменив мирское имя на монашеское!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 02 окт 2017, 20:50

Лемурий писал(а):Нельзя с одним и тем же именем Янъ и волхва топориком в 1071 зарубить, и половцев в 1093 году покромсать,
- это-то как раз и можно, если Ян родился по возвращении Вышаты из плена. А вот старец Ян родился намного раньше. Вы гляньте внимательно что Вы сами-то пишите:
Лемурий писал(а):Нельзя с одним и тем же именем Янъ и волхва топориком в 1071 зарубить, и половцев в 1093 году покромсать, и ещё монахом в КПМ до 1106 быть не приняв постриг, а следовательно, сменив мирское имя на монашеское!!!
- он и не менял, ибо это два разных Яна или Вы вообще старца Яна отрицаете? И вот, старец Ян родился как ИЗВЕСТНО из рассказа НЕСТОРА в 1016 году. Хотя это конечно заскок у Краеведа имя Иллариону по сту раз переменивать, но чем он Вам по возрасту не Илларион?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение краевед » 02 окт 2017, 23:03

Лемурий писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а): С того часа как Спаситель был распят, солнце померкло и наступила тьма по всей земле».Эта тема созвучна со «Словом…»: распятие связано со «старым Владимиром»
« О, стонати Руской земли,
помянувше пръвую годину
и пръвыхъ князей!
Того старого Владимира нельзе бе пригвоздити къ горамъ киевьскымъ».
(крест , древо и гора имеют сходную символику, они соединяют зоны мироздания по вертикали), а затмение - «с нынешнем Игорем»...

Доброе утро, Татьяна! Ключевое слово здесь какое? "Нельзе". Того Владимира нельзя было пригвоздить к горам Киевским, ибо постоянно был в походах, войны с Византией не испугался, города у неё отвоёвывал, а стяги нынешних правителей стоят без движения.


Уважаемый Лемурий, хочу вставить свои пять копеек в Вашу дискуссию с Татьяной. Я как сторонник написания "Слова" в связи с захватом Киева в 1203 г. Рюриком с Ольговичами и половцами уже обращал внимание на то, что в тексте "Слова" возможно чтение: "О! стонати Рускои земли помянувше первую годину и первыхъ князей того старого Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьским СЕГО ( Владимира Игоревича). В чем -то можно согласиться с Татьяной: "что Спаситель был распят, солнце померкло и наступила тьма по всей земле". Эта тема созвучна со "Словом...", однако не соглашусь с ее утверждением, что: " распятие связано со "старым Владимиром", потому, что в "Слове" явный намек именно на Владимира Игоревича, участника захвата Киева в 1203 г. И вот, почему. Как известно, Владимир Игоревич родился в 1170 г. Киев был захвачен в 1203 г., причем самым жесточайшим образом, разграблены церкви, сорваны одежды первых князей. Для Киева солнце померкло в самом прямом смысле, т.к. его заволокло дымом от пожарищ. Осталось только вычислить сколько Владимиру Игревичу было лет на момент взятия Киева, оказывается 33! Как и Христу, когда его распяли, но Владимира Игоревича "нелзе бе пригвоздити (распять) къ горамъ Киевьскым". Грешен князь то Владимир, привевший в Киев половцев - язычников, да и сам Киев грабил. Недостоен похвалы, если конечно "пригвоздить" означало нечто вроде похвалы.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 03 окт 2017, 08:05

краевед писал(а):хочу вставить свои пять копеек
а я свою ложку дёгтя
краевед писал(а): Грешен князь то Владимир, привевший в Киев половцев
- вообще-то вся эта катавасия происходила из-за борьбы Романа с Рюриком. Рюрик по ходу привлёк на помощь и половцев, и ольговичей, главным у которых об ту пору был Всеволод Святославич Чермный. С какого боку тут Владимира Игоревича поминаете если в летописях и намёка нет на его участие в разгроме Киева?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Zinchenko_tanya » 03 окт 2017, 08:33

Здравствуйте , Лемурий!

Великый княже Всеволоде!
Не мыслию ти прелетети издалеча,
отня злата стола поблюсти?

Ты бо можеши Волгу веслы раскропити,
а Донъ шеломы выльяти.» «Слово…»
Исследователи «Слова…» видят в этом тексте «Намёк на походы Всеволода на волжских Болгар в 1183г. В битве на Волге русские загнали волжских болгар в их «учаны» речные суда, часть из которых опрокинулась и более тысячи болгар утонуло. Автор «Слова…» верит, что если бы Всеволод двинулся на половцев (на Дон), то его войско смогло бы до конца победить их. Испить шеломом из какой нибудь реки было в Древней Руси знаком победы над страной по этой реке. Вычерпать же реку было знаком полного уничтожения врага».
А какой смысл данный текст « Волгу веслы раскропити,
а Донъ шеломы выльяти» имеет в «старых словесах», в язычестве , ведь поэзия живет по – своим законам отменяющим пространство и время .
« ни чашею бо моря расчерпати, ни нашим иманием твоего дому истощити» «Моление Даниила заточника .»
Истощение вод — сокращение количества воды в водоеме, происходящее под влиянием человеческой деятельности и носящее устойчивый характер.
« Простейший народно – поэтический параллелизм имеет общий тип две картинки, которые вторят друг другу при различии объективного содержания, между ними проходит созвучие, выясняющие то , что в них есть общего « А.Н . Веселовский Психологический параллелизм и его формы в отражении поэтического стиля .» Ключевое слово «истощение».
Война́ на истоще́ние — одна из многих военных тактик, состоящая в ослаблении противника путём постоянной атаки или угрозы, так что противник несет постоянные человеческие и материальные потери и в конце концов оказывается на грани коллапса .Многие полководцы за всю историю использовали тактику истощения. тактика состояла в том, чтобы измотать противника до такой степени, чтобы подавить в нем «волю к сопротивлению». тактике, может при помощи изматывания лишить противника его собственных преимуществ.
«. Аже бы ты былъ,
то была бы чага по ногате,
а кощей по резане.»
«Имеется в виду, что в случае победы над половцами пленники (кощей) (чага) были бы очень дёшевы. Ногата и резана мелкие монеты . Истощить врагов можно захватывая и продавая людей на невольническом рынке .Тогда остаются только старые да малые не способные дать отпор нападающим .
Всеволод обладал стрелковым оружием, которое наносит человеку раны «посуху» «Ты бо можеши посуху
живыми шереширы стреляти» без кровопотери. Это могут быть ожоги, нанесенные огнем . Ожоговое истощение- одно из серьёзных осложнений, развивается заметное похудение больного, длительное восстановление кожных покровов . Автор мечтает , как бы Всеволод победил половцев, а истощены ранами в это время русские. В связь друг с другом вступают элементы, которые , казалось бы никак не связаны между собой, это имеет прямое отношение к параллелизму .
« удалыми сыны Глебовы» - новая ступень в параллели. «При осаде Переяславля был ранен Владимир Глебович Переяславский, схватившийся сразу со многими половцами. Окруженный он был ранен тремя копьями, но дружина отбила его у врагов .»Далее по тексту отдельные элементы вступают в определённые смысловые связи с предыдущими .
« Ты, буй Рюриче, и Давыде!
Не ваю ли
злачеными шеломы по крови плаваша?
Не ваю ли храбрая дружина
рыкаютъ, акы тури,
ранены саблями калеными
на поле незнаеме?»
Автор подробно описывает ранения саблями , при которых происходит большая кровопотеря «злачеными шеломы по крови плаваша» « ранены саблями калеными» .
.
«Истоще́ние ранево́е —
развивается после травмы, осложнены длительным воспалением, большой потерей веса, анимией, снижением реактивности, трофическими расстройствами.
«Давыд же стоял у Треполя со своими смоленцами… «Мы пришли к Киеву,если бы была там сеча- сражались бы,но зачем нам другой битвы искать, НЕ МОЖЕМ – УСТАЛИ УЖЕ». « А Святослав с Рюриком пошли по Днепру против половцев».
В «Слове…» сего бо ныне сташа стязи Рюриковы,
а друзии Давидовы,
нъ розно ся имъ хоботы пашутъ,
копиа поютъ!»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение Mitus » 03 окт 2017, 12:59

Zinchenko_tanya писал(а):Ногата и резана мелкие монеты .
- а назовите более крупную монету чем ногата? .........
Zinchenko_tanya писал(а):« удалыми сыны Глебовы» - новая ступень в параллели. «При осаде Переяславля был ранен Владимир Глебович Переяславский,
- Глеба Рязанского с Глебом Юрьевичем братом Всеволода не спутали ненароком? ........
Zinchenko_tanya писал(а):Не ваю ли храбрая дружина
рыкаютъ, акы тури,
ранены саблями калеными
- заметьте что ЭТО прописано в настоящем времени! Ну и где они в настоящем времени мая 1185 года ранены саблями калёными? Сами же пишите:
Zinchenko_tanya писал(а):Давыд же стоял у Треполя со своими смоленцами… «Мы пришли к Киеву,если бы была там сеча- сражались бы,но зачем нам другой битвы искать, НЕ МОЖЕМ – УСТАЛИ УЖЕ».
- вот это и есть что они рыкают как туры то бишь бунтуют против выступления на половцев, а РАН И ИСТОЩЕНИЯ РАНЕВОГО НЕТ
Zinchenko_tanya писал(а):«Истоще́ние ранево́е —
развивается после травмы, осложнены длительным воспалением, большой потерей веса, анимией, снижением реактивности, трофическими расстройствами.
- берёте нас измором на истощение?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2557
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Сообщение краевед » 03 окт 2017, 23:37

Mitus писал(а):
краевед писал(а):хочу вставить свои пять копеек
а я свою ложку дёгтя
краевед писал(а): Грешен князь то Владимир, привевший в Киев половцев
- вообще-то вся эта катавасия происходила из-за борьбы Романа с Рюриком. Рюрик по ходу привлёк на помощь и половцев, и ольговичей, главным у которых об ту пору был Всеволод Святославич Чермный. С какого боку тут Владимира Игоревича поминаете если в летописях и намёка нет на его участие в разгроме Киева?


Уважаемый Mitus, в летописных источниках о захвате Киева в 6711 (1203), в Никоновской в 6710 (1202). Отдельно о Всеволоде Чермном не упоминается, упоминаются только Рюрик и Ольговичи, а так же "вся половецкая земля", так, что Владимирр Игоревич был в числе захватчиков. В захвате Киева участвовали все без исключения Ольговичи, или Вы Владимира Игоревича к Ольговичам не относите? Всеволод Чермный упоминается в Никоновской летописи под 6716 (1208) как инициатор похода на Киев, но уже против Рюрика, княжевшего там. Все же не обошлось здесь и в очередной раз без Владимира Игоревича, пришедшего на помощь к Всеволоду из Галича.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 889
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2