Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 10 фев 2018, 16:37

Сочетание "лепо было" означало "должно". Имеются многочисленные примеры. Соответственно "не лепо ли нам было" означает "не должно ли нам".
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 фев 2018, 17:19

corvin писал(а):Сочетание "лепо было" означало "должно". Имеются многочисленны примеры.

А «не лепо было» означало «не должно», ну и в чём противоречие? Не должно начинать старыми словесами ратных повестей (=стилем Бояна) о пораженческом походе, этой же песни начаться по-другому. Всё на своих местах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 10 фев 2018, 17:45

=Не лѣпо ли ны бяшетъ=
Добавление частицы "ли" делает предложение риторически-вопросительным - не должно ли нам ... ? Кроме того стилизация под старые времена в СПИ присутствует.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 фев 2018, 17:53

Тот же Карпунин выше пишет, что для вопроса, начинающегося со слов «Не пристало ли» и т.п. нужен глалог в настоящем или будущем времени, а у нас «бяшеть» форма прошедшего времени в инфинитиве, что означает прошедшее продолженное. Так что начинали в прошлом повести о полку Игореве и не одну. А эту Песнь Автор планирует начать по-другому. Вечером размещу фото всей главы - обсудим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 10 фев 2018, 22:26

Лемурий писал(а):«Не читал, но осуждаю!»(с)
Mitus, совсем недавно Вы искали это издание, чтобы прочитать, а теперь осуждаете
- а где я осуждаю-то? Я не читал и прочесть мне негде поэтому и спрашиваю:
Mitus писал(а):а у Карпунина есть там в книжке примеры на использование прописи "бяшетЪ" в др-рус. памятниках? Он этот глагол типа разыскал уже и исследовал,
- но если Вас этот мой вопрос задел то я так и понял что у Карпунина на этот счёт НОЛЬ. Великие академики тут зубы обломали а Карпунин в одну страницу уложился?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 11 фев 2018, 00:25

Тот же Карпунин выше пишет, что для вопроса, начинающегося со слов «Не пристало ли» и т.п. нужен глалог в настоящем или будущем времени, а у нас «бяшеть» форма прошедшего времени в инфинитиве, что означает прошедшее продолженное.

Имеем: не хорошо ли нам было начать старыми словесами? Вопрос в какое сочетание входит это "было" (бяшеть). Карпунин по видимому считает, что оно указывает на прошедшее для "начать" (начати). Я, что "было" соединено с хорошо. Т.е. что "хорошо было" (лепо бяшеть) = [есть] должно, долженствует.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Карпунин Г.Ф. «Жемчуг «Слова», гл.2

Сообщение Лемурий » 11 фев 2018, 00:48

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 фев 2018, 00:57

Mitus писал(а):я так и понял что у Карпунина на этот счёт НОЛЬ. Великие академики тут зубы обломали а Карпунин в одну страницу уложился?

Mitus, когда же Вы начнёте КНИГИ читать, а не домыслами заниматься? Не надо хулить не читая. Выше глава, посвященная этому вопросу (8 стр).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 11 фев 2018, 09:07

Лемурий писал(а):Mitus, когда же Вы начнёте КНИГИ читать,
- а я книги не просто читаю, - я их разбираю. Поэтому Ваш вопрос нелеп. Ведь чтобы домыслами заниматься надо прочитать эти самые книги не раз и не два. Ну вот Вам пожалуйста и домыслы по этим текстам Карпунина: 1) Мало ли тебе бывало простора под облаками веять - Mitus: как же он вея под облаками лелеял корабли на синем море? ......................................... .............. .... ................. 2) Отступили печенеги от города и нельзя бывало коня напоить. Но - пишет Карпунин - имеется ввиду что не всегда а так вот иногда бывало что ну никак не напоить - Mitus: разве же это не полный бред, чтобы писать о том что какому-то отдельному чуваку иногда бывало что и коня негде было напоить потому что печенеги отступили от города? Да я фонарею от этого, а Вы пишите
Лемурий писал(а):Читать одно удовольствие. Рекомендую!
А летопись почитать? Там написано что печенегам нельзя было напоить коня из Лыбеди, то есть Претич и главарь печенегов заключили об этом договор. Вот пожалуйста пример в летописи когда единственное "напоить коня" сочетается со множественным "ПЕЧЕНЕГАМ". А он там пишет что МН. Ч. трудных повестий не сочетается с ЕД. Ч. "начати же ся тои песни". А оказывается что сочетается. И у нас ведь сочетается а в др-рус языке ТЕМ БОЛЕЕ СОЧЕТАЕТСЯ. И хватит Вам уже меня персонально тут хамить. Mitus то - Mitus - это. Вы лучше Карпунина ещё раз перечитайте.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 фев 2018, 11:40

Mitus, отойдите от критики исследователей, сконцентрируйтесь на их аргументах и буду только хвалить.

Вот доводы Карпунина:
1. Бяшеть употреблён в прошедшем длительном времени - имперфекте, т.е. речь о повестях, начатых ранее.
2. Повести во мн.ч., те начинали и не раз.
3. Первая и вторая строки не могут рассматриваться как «вопрос-ответ», иначе это приведёт к «противуречию», отмеченного ещё А.С.Пушкиным. Первая строка - риторический вопрос, вторая - утверждение.
4. Частица ЖЕ - противительный союз, употребляющийся при противопоставлении двух предложений. Т.е. начинали так, а сейчас начнём по другому.

Его вывод: «Слово о полку Игореве» и «Повести о полке Игореве» - не одно и то же произведение...»

В сочетании с тем, что писали Н.С.Демкова и Л.В.Соколова о знании Автором летописных повестей, написанных ранее, то всё встаёт на свои места.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 11 фев 2018, 12:06

Лемурий писал(а): сконцентрируйтесь на их аргументах и буду только хвалить.
- а я о чём? Вот Вы перечислили выводы и спорить с ними я не намерен, ибо это беспочвенный разговор... Я же как раз рассматриваю те аргументы и конкретные примеры на которых он эти выводы прописывает а Вы подхватываете. Вы подхватываете готовые выводы, но они же не обоснованы. Сразу же я Вам и написал
Mitus писал(а):а у Карпунина есть там в книжке примеры на использование прописи "бяшетЪ" в др-рус. памятниках? Он этот глагол типа разыскал уже и исследовал, раз уж так уверенно об этом пишет?
- вот на это мне ответили
Лемурий писал(а):Карпунин пишет логически, похоже у него такие же математические методы в построении логических цепочек, каким обучали и меня.
- вижу как его обучали если он сообщение про то что печенегам (МН. Ч.) нельзя БЫЛО (а не бывало) коня (ЕД. Ч.) напоить не понимает. А Вы и смотреть не хотите. ПОЧЕМУ!!! ??? Опровергните меня про печенегов которым нельзя БЫЛО коня напоить, тогда уж и пишите что я не сконцентрировался на аргументах.
Лемурий писал(а): сконцентрируйтесь на их аргументах и буду только хвалить.
- вот, жду похвалу за аргумент про коня и печенегов! Предыдущий мой пост про коня и печенегов перечитайте пожалуйста и у Карпунина стр 14 и 15 про нельзя бывало коня напоить перечитайте пожалуйста и возьмите листок бумаги и запишите а потом покурите или даже на улицу сходите и снег покидайте а инфа пока будет автоматом перевариваться. Я всегда так делаю.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 фев 2018, 12:50

Mitus писал(а):Я же как раз рассматриваю те аргументы и конкретные примеры на которых он эти выводы прописывает а Вы подхватываете. Вы подхватываете готовые выводы, но они же не обоснованы.

Разве не писал об этом же с 2009 года неоднократно? Рад, что вижу единомышленника, он правильно всё пишет, только перевод бывало тут не годится: «бывало + начать ЛИБО было + начинать», он и сам это приводит как альтернативу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 11 фев 2018, 16:53

Лемурий писал(а):только перевод бывало тут не годится:
- значит про печенегов он неправильно фсё пишет? Теперь просто похвалите меня за печенегов и я буду счастлив. В остальном я Вашу позицию оспаривать не собираюсь ибо меня лишь конкретная неправда интересует. Дьявол кроется в мелочах.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение corvin » 11 фев 2018, 22:43

Доводы Карпунина и мои возражения:
1. Бяшеть употреблён в прошедшем длительном времени - имперфекте, т.е. речь о повестях, начатых ранее.

Бяшеть относится к лепо, а не к начати.
2. Повести во мн.ч., те начинали и не раз.

Повести действительно во мн.ч., но это не повести о походе Игоря.
3. Первая и вторая строки не могут рассматриваться как «вопрос-ответ», иначе это приведёт к «противуречию», отмеченного ещё А.С.Пушкиным. Первая строка - риторический вопрос, вторая - утверждение.

Первая и вторая строки не вопрос-ответ. Риторический вопрос не требует ответа.
4. Частица ЖЕ - противительный союз, употребляющийся при противопоставлении двух предложений. Т.е. начинали так, а сейчас начнём по другому.

Противопоставление присутствует внутри второй строки, а не между второй и первой. Оно повторяет фрагмент из Манасии:
Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает.

- в котором "описаниям древних авторов" соответствуют "былины сего времени", а Гомер - Бояну.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 фев 2018, 01:29

1. Вы считаете что
Словоформа: лѣпо
Часть речи: предикатив, а раз так, то

Cлова данного класса – в сочетании с нулевой связкой или глаголом быть выступают в качестве сказуемого в предложении без канонического подлежащего (именной группы, оформленной именительным падежом) – безличном (Мне холодно; Мне было холодно) или имеющем сентенциальное подлежащее (Так поступать плохо)...
——
http://rusgram.ru/Предикатив

Но в этом случае глагол связка мог быть только БЫЛО:

    А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)
Но никак не бяшеть - глагол в имперфекте, т.е. прошедшем продолженном.

Если следовать Вашей логике, то перевод получится, что было «не лепо», но много раз в прошлом.

Как Вы тогда объясните, что такое «повести» (мн.ч.), написанные старыми словесами?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35