Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 23 мар 2018, 23:18

Mitus писал(а):СУМЕЕТЕ САМИ ОТЫСКАТЬ ГОРОД Глеба Юрьевича?

Зачем мне искать ветер в поле, иголку в стоге сена или град несуществующий? Это Ольговичи стараниями своего «героического» предка град русский византийцам отдадут, сами в Чернигов переберутся, а потом ищут град отчий по половецкому полю.

Сравните «Глебовъ дворъ» (Ипат.6655), «зять Глебовъ»(Ипат.6685) и «городъ Глебовъ» (Ипат.6693)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 24 мар 2018, 11:20

Лемурий писал(а):Зачем мне искать ветер в поле, иголку в стоге сена или град несуществующий?
- а зачем тогда пеняете Игорю что он взял град несуществующий? Я же про то, что город Глеба Юрьевича который был отобран Игорем находится в северном направлении а не в южном куда Игорь по Лавр. летописи шёл на половцев. Если уж Вы город этот в своей версии используете, то его надо отыскать. Тут же разговор с чего Вы начали? С того что они в апреле 1185 года ольговичи вначале разгромили город Глебов у Переяславля. Вот я и пишу что город Глеба Юрьевича я нашёл и он находится на Десне и Игорь его точно взял на щит но это было намного раньше.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 24 мар 2018, 12:45

«Взял на щит» что? Город. Чей? Глебов. Где? У Переяславля. Когда? 1184/5.

Например, редактор забраковал рукопись Mitusa. Mitusa это не название рукописи, а принадлежность автору.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 25 мар 2018, 01:04

У самых границ Северской земли стоял переяславский город Глебль. и хотя его название отличается от летописного в покаянной речи Игоря. но. возможно. именно он упоминается как город Глебов. и он мог стоять на пути Игоря. отправившегося в поход. Не обязательно в поход 1185 г. Привлекает к себе внимание указание летописей. что Игорь силами своего полка отправился на половецкие вежи оставшиеся без защиты, но так до них и не дошел, т.к. встретил по пути отряд Обовлы Костуковича. Возможно. именно в этом походе 1184 г. и был разрушен город Глебов/Глебль.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 мар 2018, 08:50

    »сняшася у Переяславля Игорь съ двѣма сыном... (Лавр.6694)
Летописец Лавр. лет. называет начало движения в поход от Переяславля, значит зачем-то Игорь с сыновьями двинулись на юго-запад вместо юго-востока на место встречи с Всеволодом.
Потом в покаянной речи не обязательно топоним Глебов, это может быть город основанный отцом Владимира: см. выше.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 25 мар 2018, 10:28

Лемурий писал(а):«Взял на щит» что? Город. Чей? Глебов.
- у Глеба Юрьевича после 1171 года городов не было. Был кусок земли 1 х 2 метра ...........
Лемурий писал(а):Где? У Переяславля.
- у кого забрал? у Переяславля = отобрал = взял на щит город Глеба Юрьевича у Переяславцев. Взял себе и навсегда тот город который традиционно связывался с именем Глеба Юрьевича.
краевед писал(а):У самых границ Северской земли стоял переяславский город Глебль.
- с чего взяли что он переяславский? В статье 6655 Ипат. лет. описано как отступали ольговичи а Изяслав и Ростислав Мстиславичи забирали черниговские города. Ольговичи оставили Всеволож, а мстиславичи "взяша Всеволожь град на щитъ" а жители Уненежа, Белавежи и Бохмача бежали в Чернигов. Эти города мстиславичи сожгли и об этом узнали в Глебле. Вот, я закапал слезами свою клавиатуру, но черниговский город Глебль тогда выстоял: "и тако пришедше к Глеблю ... и начаша битися исъ града . крепко бьющимся ... и тако Богъ и святая Богородица и святые мученики избависта градъ".
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 мар 2018, 11:39

Пирогощая и после смерти Мстислава Великого его церковью считалась, а уж города основанные Глебом тем более.

С какого испугу вместо юга-запада они на юго-восток «собираться» пошли? А в покаянной речи Игоря написано зачем.

Mitus писал(а):Вот, я закапал слезами свою клавиатуру...

Вот и с Ольговичами также - нашкодят, а после каются...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 25 мар 2018, 17:54

Лемурий писал(а):С какого испугу вместо юга-запада они на юго-восток «собираться» пошли?
- допустим, что мне и ответить-то нечего. Но Вы таки за своими словами следите или нет?
Последний раз редактировалось Mitus 25 мар 2018, 17:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 25 мар 2018, 17:55

Лемурий писал(а):а уж города основанные Глебом тем более.
- не знаем мы таких городов в Переяславском княжестве.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 25 мар 2018, 19:55

Mitus писал(а):- не знаем мы таких городов в Переяславском княжестве.

Это вовсе не означает, что и другие не знают: Лукомль, например, Попашь та же, которую силой в 1147 году взял Глеб Юрьевич.

Знаете откуда, кстати, выражение «поделить города по Суле и Роси»? Завладеть Посульской и Поросской оборонительными системами городов, разбить на «звенья» неделимую «цепь»:

Изображение

    Поросская оборонная линия — цепочка сторожевых крепостей по реке Рось, основанных в эпоху Киевской Руси для защиты от набегов степных кочевников. К таким крепостям относились Белая Церковь (Юрьев), Торческ, Володарев, Дверен, Корсунь, Богуслав, Ростовец, Родень и другие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2018, 09:57

Лемурий писал(а):Попашь та же, которую силой в 1147 году взял Глеб Юрьевич.
- википедии начитались? В Ипат. лет. Попашь взяли Святослав Всеволодович и Изяслав Давыдович Стародубский. Потом соединились Изяслав и Ростислав Мстиславичи и ольговичи стали отступать, оставили Всеволож, а город Глебль выстоял. Та самая войнушка о которой я Вам выше про город ГЛЕБЛЬ писал и слезами обливал клавиатуру. Потом пришёл Гюргевичь Глебъ .... А ЗДЕСЬ УЖЕ ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2018, 11:30

Mitus писал(а): В Ипат. лет. Попашь взяли Святослав Всеволодович и Изяслав Давыдович Стародубский. Потом соединились Изяслав и Ростислав Мстиславичи и ольговичи стали отступать, оставили Всеволож, а город Глебль выстоял... выше про город ГЛЕБЛЬ писал и слезами обливал клавиатуру.

Буду указывать специально для Вас источники, дабы не вводить в искушение поплакать.

БОРИСОВ-ГЛЕБЛЬ гор. в Рязанской обл.

1180. "Князь Всеволод из Коломны, иде к Рязаню, взя город Борисов Глебль". ПСРЛ, I, 169. - Борисов и Глебов. Ник. лет., II, 236.
--
ГЛЕБЛЬ гор. в Черниговской обл.

1147. "Поидоша (Ольговичи) на Глебль Чернигову... (Мьстиславичи же) поидоша перекы, не перестигоша их до Всеволожа... уже бо... ушли бяху (Ольговичи) мимо Всеволожь и взяша (Мстиславичи) Всеволожь град на щит... Слышавше инии гради, Уненежь, Белавежа, Бохмачь, оже Всеволожь взят, и побегоша Чернигову, и инии града мнози бежаша. Слышавше Изяслав и Ростислав, посласта по них и постигоша на поли, и ту взяша три городы, а инии уидоша... Слышавше же Глебльци, оже Уненежь, и Бохмачь, и Белувежю, и не утягли убежати, и тако Изяслав с братом своим Ростиславом... поидоста к Глеблю, и тако пришедше к Глеблю, исполчившеся поидоша к граду полкы, и начаша битися из града крепко бьющимся, и бишася наченъше с утра и до вечера и тако Бог и святая мученика избависта град от сильныя рати". ПСРЛ, II, 36.

1159. см. Ропеск.
Карамзин (II, пр. 30) указывает на Старый Глебов сел. в Черниговской губ., ниже Чернигова, между Десною и Днепром. Недалеко от Старого, на левом берегу Днепра лежит Новый Глебов. Надеждин и Неволин (у Погодина, IV, 231-232.) замечают, что гораздо ближе к означенным в летописи местностям подходит тепер. Твердоглебов, сел. в Роменском уезде Полтавской губ., на р. Бишкине, притоке Сулы. Из слов летописца можно догадаться, что город находился под особенным покровительством свв. мучеников Бориса и Глеба: вероятно, он назван в честь св. Глеба, и в нем была церковь во имя св. Глеба.
--
ГЛЕБОВ гор. в Переяславской обл.

1185. "Взях на щит город Глебов у Переяславля". (Слова Игоря Святославича новгород северского). ПСРЛ, II, 131.
---
Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873; 2-е изд., Варшава, 1885.

Помимо Глеба Юрьевича были ещё и святые Борис и Глеб, которым возводили церкви и города считались под их покровительством.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2018, 14:01

Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
В Ипат. лет. Попашь взяли Святослав Всеволодович и Изяслав Давыдович Стародубский. Потом соединились Изяслав и Ростислав Мстиславичи и ольговичи стали отступать, оставили Всеволож, а город Глебль выстоял... выше про город ГЛЕБЛЬ писал и слезами обливал клавиатуру.


Буду указывать специально для Вас источники, дабы не вводить в искушение поплакать.
- ну и где у Вас тут про Попашь ?
Лемурий писал(а):Помимо Глеба Юрьевича были ещё и святые Борис и Глеб, которым возводили церкви и города считались под их покровительством.
- стало быть Глеба Юрьевича Вами же инициированного Вы кинули? Переметнулись в мнениях на Бориса и Глеба? Глебль может быть и в честь святого Глеба назван да что толку то от того в нашем разговоре об Игоре Святославиче. Вы нить разговора не теряйте. Это не я а Краевед выдал мнение что город Глебль был переяславским и может быть его Игорь и взял на щит. Я же напротив писал что Глебль - это черниговский город и Игорь его не громил.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2018, 15:07

Если вернётесь назад, то увидите, что пытаюсь Вам пояснить, что Глебовъ не обязательно топоним. Это может быть как город основанный Глебом Юрьевичем, так и город с церковью св.Глеба. Но если летописец 12 века пишет что этот город у Переяславля, Барсов это подтверждает, а неверящий никому исследователь 21 века сомневается в наличии такового, то это проблемы последнего, а не факт отсутствия города в 1185.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22517
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 26 мар 2018, 20:33

Лемурий писал(а):Если вернётесь назад, то увидите, что пытаюсь Вам пояснить, что Глебовъ не обязательно топоним.
- я это давно знаю, зачем меня убеждать если я этот город Глеба Юрьевича стоящий на Десне уже нашёл:
Mitus писал(а): у Переяславля = отобрал = взял на щит город Глеба Юрьевича у Переяславцев. Взял себе и навсегда тот город который традиционно связывался с именем Глеба Юрьевича.
..........
Лемурий писал(а):Но если летописец 12 века пишет что этот город у Переяславля,
- отнял у Переяславского княжества......
Лемурий писал(а):Но если летописец 12 века пишет что этот город у Переяславля, Барсов это подтверждает,
- где Барсов это подтверждает?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3