Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 25 апр 2018, 12:00

Лемурий писал(а):Кстати, титулование Владимира и Ярослава "каганами" нигде кроме СЗБ не найдёте, потому как это литературный приём
- а как же надпись в Софии Киевской ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 апр 2018, 17:18

Mitus писал(а): - а как же надпись в Софии Киевской ?

А что там прописано имя князя? С[вя]тъ ...

:arrow: Граффито с упоминанием "кагана"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 03 май 2018, 22:27

Лемурий писал(а):А что там прописано имя князя? С[вя]тъ ...
- а зачем оно? Вообще-то у русских и не было такой манеры чтобы прописывать масло масляное. Человек знал о ком пишет и Бог тем более тоже знал и вот он и прописал: Спаси Господи кагана нашего. Спаси.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 май 2018, 05:47

Потому как прописывали в конце XI века (см. о начертаниях букв в работе Высоцкого), когда Иларион Киевский поднял вопрос о канонизации Владимира Святославича, которого в СЗБ и назвал «каганом» как литературный приём превосходства христианской Благодати над иудейским (хазары) Законом. Поэтому «каганов» на Руси только двое, ибо так Иларион назвал Владимира и Ярослава.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 10 май 2018, 07:06

Лемурий писал(а):прописывали в конце XI века (см. о начертаниях букв в работе Высоцкого)
- в это время как раз Святослав Ярославич приболел и умирал. Начертания буквов в этом случае для нас стало быть вообще роли не играет.........
Лемурий писал(а):когда Иларион Киевский поднял вопрос о канонизации Владимира Святославича
- а где он его поднял-то? Он его уже самостоятельно для себя канонизировал ибо называет блаженным и треблаженным. Обычная лесть............
Лемурий писал(а):назвал «каганом» как литературный приём превосходства христианской Благодати над иудейским (хазары) Законом.
- а кагда Гарбачёв призидентом назвался он тоже превасходство СССР над пиндосией подчеркивал?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 10 май 2018, 12:19

Mitus, Вы же нигилист, а теперь повторяете небылицы про Святослава Ярославича, высказанную кем-то в виде версии как «неоспоримую истину». По-древнерусски читаете? Читайте вслух:

Изображение
Запись о кагане (прорись)

Съпаси Г[оспод]и кагана нашего СЪТ [=Святого]

и инициал «С» откуда? А вот откуда:

Текст Синодального списка ["Cлова о законе и благодати"] разбит на абзацы, начинающиеся крупными заглавными буквами и кончающиеся строчным знаком .... похожим на известный знак "отрикаль", преимущественно в начале "Cлова о законе и благодати"... После этого нарисован такой же крупный, как и в начале "Слова" инициал "С", с которого начинается МОЛИТВА...
---------
Розов Н.Н. Синодальный список сочинений Илариона - русского писателя XI в.// SLAVIA r.32 (s.2), Прага 1963, с.146

Инициал «С» из СЗБ, «каган» Владимир, о канонизации которого поднял вопрос Иларион, из СЗБ.

Напиши сейчас: «Спаси Господи Владимира нашего Святого» и поставь знак молитвы «С» (после выхода фильма «Владимир» по мотивам ПВЛ с весомой долей кривды) и всё бы было естественно. Так вот, когда вопрос о канонизации Владимира не был решён, эта запись под иконой Св.Николая Чудотворца - заступника в благих начинаниях тоже была актуальна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 10 май 2018, 18:20

Лемурий писал(а):повторяете небылицы про Святослава Ярославича
- и не думал даже. Я лишь про Ваш аргумент что здесь буквы 11-го века - так они и Святославу подойдут даже ЕСЛИ ОН ТАМ ПО ИМЕНИ И НЕ НАЗВАН. Я вижу лишь то что некто в Софии в 11-м веке (Ваши слова) просит спасения своему кагану. У нас же собственно вопрос: что означает погоняло Каган в СЗБ и в Слове о полку? У Вас я так понял, что это чуть ли не святой ? Вы как фразу-то читаете: старого времени Ярославова и Олегова? Таки Олегово время в СПИ! Или не Олегово, а Олега когана жене? Если же каган Ярослав, а речь об Ингигерд, то что там за ольгова затесалась? Что это за женщина? ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 10 май 2018, 23:05

Исходя из контекста концовки "Слова" речь идет о счастливом избавлении Игоря из плена, но тогда почему вспоминается "старое время" и его песнотворцы Боян и Ходына? Вполне вероятно, что во фразе: "Рекъ Боянъ и Ходына Святославля песнотворца старого времени Ярославля Ольгова коганя хоти" скрывается какой - то подтекст, намекающий на современника Игоря, автора "Слова", пытающегося затемнить свое имя, ведь разбивку текста этой фразы можно произвести и по-другому, например: "Рекъ бо ЯНЪ их оды на свято, славля песнотворца старого времени Ярославля Ольгова коганя хоти". Если речь может идти о событиях 1185 - 1188 гг., то не может ли иметь место перестановка имени - не Ярославля Ольгова, а например, Олега Ярославича, побочного сына Ярослава Осмомысла от его любовницы (хоти?) Настасьи, получившего прозвище "Настасьич". Олег княжил в Галиче в 1187 - 1188 гг., но был отравлен, после чего галицкий стол занял Роман Мстиславичь.
Правда, в этом случае остается под вопросом титул коганя - кагана. Каганами называл митрополит Иларион князей Владимира и Ярослава Мудрого. В тексте "Слова" казалось бы титул "каган" применен к Олегу Святославичу. Приведенное ранее граффито из Софии Киевской предположительно относится к Святославу Ярославичу.
Хотя, в случае, если речь могла идти о Олеге Ярославиче (Настасьиче). то это может подтвердить 1188 г., как год предположительного написания "Слова".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 май 2018, 00:28

Mitus писал(а):...что означает погоняло Каган в СЗБ и в Слове о полку? У Вас я так понял, что это чуть ли не святой ? Вы как фразу-то читаете: старого времени Ярославова и Олегова? Таки Олегово время в СПИ! Или не Олегово, а Олега когана жене? Если же каган Ярослав, а речь об Ингигерд, то что там за ольгова затесалась? Что это за женщина? ...

«Каган» - это не единственнный эпитет, Владимир Святой у Илариона и Василий (Βασίλειος <греч. βασιλεύς «Царь») и morenu we-rabbenu, «наш наставник и учитель» - высший титул равинов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 11 май 2018, 05:12

краевед писал(а):...остается под вопросом титул коганя - кагана. Каганами называл митрополит Иларион князей Владимира и Ярослава Мудрого. В тексте "Слова" казалось бы титул "каган" применен к Олегу Святославичу. Приведенное ранее граффито из Софии Киевской предположительно относится к Святославу Ярославичу.

Уважаемый краевед, приветствую после недолгого отсутствия. А с чего такая уверенность, что титул «каган» к Олегу применён? Всегда в «темных местах» синтаксический разбор делайте:

Старагород. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
Временирод. пад.. ед. ч. (песнетворца чего?)
Ярославлярод. пад.. ед. ч. ср. р к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени".
Ольговарод. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
Хоти — ДАТ. (по контексту рекъ кому?). пад. ед. ч.

И Ярославля, и Ольгова относятся к слову времени:

Песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 16:44

Лемурий писал(а):Песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича.
- тогда уж пишите конкретнее: старого времени ярославова - олегова: времени деда и внука. И раз уж он был песнотворцем и олегова времени, то и жил он при Олеге Святославиче или поздже. Песнотворец времени Олегова не мог к ярославлей хоти обращаться.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение краевед » 12 май 2018, 22:21

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...остается под вопросом титул коганя - кагана. Каганами называл митрополит Иларион князей Владимира и Ярослава Мудрого. В тексте "Слова" казалось бы титул "каган" применен к Олегу Святославичу. Приведенное ранее граффито из Софии Киевской предположительно относится к Святославу Ярославичу.

Уважаемый краевед, приветствую после недолгого отсутствия. А с чего такая уверенность, что титул «каган» к Олегу применён? Всегда в «темных местах» синтаксический разбор делайте:

Старагород. пад.. ед. ч. ср. р. (времени какого?)
Временирод. пад.. ед. ч. (песнетворца чего?)
Ярославлярод. пад.. ед. ч. ср. р к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени".
Ольговарод. пад.. ед. ч. м. р. к притяж. прилаг. ., т.е. относящемуся к слову "времени", а не к "коганя хоти", требующее согласование в дат. пад.
Коганя — им. пад. ед. ч. ж. р.. притяж. прилаг. к слову "коганъ", т.е. оно относится к слову "хоти" (хоть(жена) чья?).
Хоти — ДАТ. (по контексту рекъ кому?). пад. ед. ч.

И Ярославля, и Ольгова относятся к слову времени:

Песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича.


Приветствую и Вас, уважаемый Лемурий. Соглашусь. грамматический разбор важен и необходим, т.к. это позволяет в некоторых случаях прийти к более точному прочтению и истолкованию отдельных фразеологических оборотов и "темных мест" "Слова". Все же, остается невыясненнным вопрос, почему автор "Слова" рассказывая о событиях 1185 г. или чуть более поздних событиях, обращает свой взор почти на столетие назад, повествуя о своих предшественниках - Бояне и Ходыне, если считать правильной разбивку текста относительно прочтения имени Ходына. Если бы речь шла о 1085 г. упоминание о песнотворцах конца 11 в. было бы вполне уместно, но не при описании событий современных автору "Слова". Такое хронологическое отступление наводит на мысль, что под именем Бояна и Ходыны автор или авторы скрывали свое имя. На это обращал внимание и М.Т.Гойгел-Сокол. посчитавший, что под Бояном автор скрыл свое имя - Ян. При этом он указывал на сообщение Ипатьевской летописи о боярине Яне Радиславиче, приписывая ему авторство "Слова".
Стои задасться и вопросом. а было ли вообще упоминание об хоти. Если считать, что "Ольгова" относится ко времени, то в этом случае следует отделить и "коганя хоти" и считать это началом нового предложения, но в этом случае это предложение получается состоящим всего из двух слов - "коганя хоти", если последующий текст не относить к "коганя хоти": "Коганя хоти тяжко ти головы кроме плечу...".
Не исключена возможность, что или был неправильно прочтен текст, или в результате переписывания предыдущим писцом "хотью" стал союз - по И.И.Срезневскому: хотя - Союз - "если" - "Ольгова коганя. Хотя (ЕСЛИ) тяжко голове без плечь, то тяжко и телу без головы".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 12 май 2018, 22:38

Mitus писал(а): - тогда уж пишите конкретнее: старого времени ярославова - олегова: времени деда и внука. И раз уж он был песнотворцем и олегова времени, то и жил он при Олеге Святославиче или поздже. Песнотворец времени Олегова не мог к ярославлей хоти обращаться.

Песнотворец старого времени Ярославова - Олегова - перевод более правильный, но не говорят так по-русски. Это примерно как "поздже" вместо "позже" написать)

Вот Вам исторический пример что такое ВОЗМОЖНО:

Иларион Киевский жену "кагана" Ярослава Ингигерду видел? Видел и в СЗБ это отражено:

    "Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину..."(СЗБ)

После схимы под именем Никон Великий Иларион неоднократно был в Тмуторокани, при нём

    "Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду..."(ПВЛ 1079)
    "Приде Олегъ изъ Грек Тмутороканю; и я Давыда и Володаря Ростиславича и сѣде Тмуторокани..."(ПВЛ 1083)

В 1088 году Никон Великий (он же Иларион Киевский) умер, был Иларион гимнографом при Ярославе Мудром и он же был живым свидетелем событий в Тмуторокани при Олеге Гориславиче.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22125
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 23:18

Mitus писал(а):- тогда уж пишите конкретнее: старого времени ярославова - олегова:
-
Лемурий писал(а):старого времени Ярославова - Олегова - перевод более правильный, но не говорят так по-русски.
- по-русски не говорят так как Вы вначале прописали
Лемурий писал(а):Песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича.
потому что здесь у Вас получилось что написано что придворный певец из свиты Олега пел про время Ярославово. Вот поэтому я и включил тут в себе нигилиста. А коверкают и прописывают с ошибками типа "поздже" когда хотят обратить на это внимание. Конкретно обращал Ваше внимание что если он песнотворец времени олегова а не Олега то он жил при Олеге или ПОЗДЖЕ.
Последний раз редактировалось Mitus 12 май 2018, 23:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 23:30

Лемурий писал(а):После схимы под именем Никон Великий Иларион неоднократно был в Тмуторокани, при нём

"Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду..."(ПВЛ 1079)
"Приде Олегъ изъ Грек Тмутороканю; и я Давыда и Володаря Ростиславича и сѣде Тмуторокани..."(ПВЛ 1083)


В 1088 году Никон Великий (он же Иларион Киевский) умер, был Иларион гимнографом при Ярославе Мудром и он же был живым свидетелем событий в Тмуторокани при Олеге
так-то оно так, но я Вам уже и ранее писал что тогда получается что после смерти Ярослава наступило уже время Олегово.
Mitus писал(а):Таки Олегово время в СПИ! Или не Олегово
- по мне так время Олега пришло в 1093 году когда он отвоевал Чернигов. Хотя вот если Автор СПИ был ольговский певец то у него Олег Святославич конечно же фигура № 1 и время его хоть с похода на чехов можно начинать.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron