Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 янв 2019, 14:08

Лемурий , это только наши глупые «сведоми къмети» топают по дорогам , которые все знают «пути имь ведоми» , и где их уже ждут половецкие разведчики на деревьях , а «нормальные герои всегда идут в обход», звериными тропами да еще и под покровом ночи .
«А половци НЕГОТОВАМИ дорогами
побегоша къ Дону великому ,крычатъ телегы полунощы»
«половци идуть отъ Дона
и отъ моря,
и отъ всехъ странъ рускыя плъкы оступиша.».
Половцы владели искусством быть невидимыми, когда хотели , чтобы русичи не заметили перемещения половецких войск . «Учитесь ,Владимир Игоревич» , -как бы говорит автор «Слова…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 15:38

Только Ольговичи пугаются сторожей в броне и советуются:

    "Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя» (Ипат.1185)
Если бы они крупный поход бы затеяли разве могли ратников в доспехах испугаться?

А испугались они потому, что поход был задуман как вылазка годом ранее, когда украдкой от общерусского похода ТЕ ЖЕ САМЫЕ князья задумали:

    "Того же лѣта слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них кушаимся на вежах ихъ ударити»..." (Ипат. 1183)
В 1185 год половцы тоже были отвлечены:

    "Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день. Тогда же Святославъ князь иде въ вятичѣ хъ Корачеву орудѣй дѣля своихъ.

    В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода..."
    (Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22412
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Zinchenko_tanya » 25 янв 2019, 19:16

Лемурий, рассказ из летописи (Ипат.1185) и «Слово о полку Игореве…» это разные произведения, хоть и написаны по – поводу одного события , их нельзя объединять. И переносить текст одного в песню другого.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 20:23

Как это «нельзя»? Если СПИ так и начинается «не лепо ли нам было, братья, начать старыми словесами повестей (временных лет) о полку Игореве?». Начинали летописцы уже о полку Игореве и Автор в этом не новатор. Он же предлагает петь песнь Игорю потбылинам сего времени, кто что заслужил. СПИ и летописи пересекаются. Вот Вам параллельные места:

О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! РАНО еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. = «великый князь Всеволодичь Святославъ шелъ бяшеть в Корачевъ и сбирашеть от Вѣрхъних земль вои, хотя ити на половци к Донови на все лѣто. Яко возворотися Святославъ и бысть у Новагорода Сѣверьского, и слыша о братьи своей, оже шли суть на половци, утаившеся его, и не любо бысть ему...»(Ипат.1185)

Нъ нечестно одолѣсте, НЕЧЕСТНО бо кровь поганую проліясте. Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована = «Того же лѣта слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на половцѣ, призва к собѣ брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимѣра, молвяшеть бо ко братьи и ко всѣй дружинѣ: «Половци оборотилися противу рускимъ княземь, и мы без них кушаимся на вежах ихъ ударити»....»(Ипат.1183) в 1185 см.выше повтор этой же ситуации.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22412
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 25 янв 2019, 20:27

Zinchenko_tanya писал(а):«сведоми къмети» топают по дорогам , которые все знают «пути имь ведоми» , и где их уже ждут половецкие разведчики на деревьях
- это раз, а вот это два
Zinchenko_tanya писал(а):А половци НЕГОТОВАМИ дорогами
побегоша къ Дону великому
- а теперь соедините раз и два и что у Вас получится? Кметы знали дороги где половцы не ходят и вели армию Игоря с учётом всех дорог половцев, а половцы пришли туда где их не ждали. Место такое знают Userdez & Mitus.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 25 янв 2019, 20:31

Лемурий писал(а):Начинали летописцы уже о полку и Автор в этом не новатор.
- а вот Краевед в филиале этой темы в Культурном слое пишет что рассказ про 1185-й год был написан в 1198-м в Чернигове когда там Игорь вокняжился. Пусть Краевед сам Вам напишет, уже вечер - он скоро появится ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 25 янв 2019, 23:17

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Сам Игорь в 1184 г. ходил к половецким вежам, но за Мерлом встретил половецкий отряд Обовлы Костуковича и ограничившись его разгромом вернулся домой.
- логика зашкаливает. Отряд Обовлы в 400 сабель шёл в Русь, а Игорь его банально перехватил и уничтожил. Но как же красиво летописец а за ним и Краевед обыграли этот факт. ......
краевед писал(а): Как мы знаем из "Слова" из них был казнен только Кобяк.
- сам себя он что ли об стенку гридницы головой ушиб? Вы бредни Плетнёвой не тиражируйте. Налетали ведь уже. В гридницах не казнят, в гридницах пируют гридни и гости.


Как Вы думаете, я больше поверю летописцу, современнику событий 1184 г. или каким - то Вашим выкладкам, сделанным на основе тех же летописных рассказов, но уже в свете своих гипотетических рассуждений, при этом игнорируя весь рассказ о походе Игоря 1184 г. и встрече его с отрядогм Обовлы?
Игорь ходил с князьями к Орели? Не ходил. Пошел к вежам зная, что половецкие вежи остались без защиты: "Половци оборотилися противу русскимъ княземъ и мы безъ нихъ кушаимся на вежахъ ихъ ударити".
В это же время на Русь спокусился идти и Обовлы, зная, что основные военные силы русских войск сосредоточены на Орели. Такая себе половецкая противоположность Игорю.
А как Вы переведете этот фрагмент "Слова": "и ПАДЕСЯ Кобякъ въ градh Кiеве въ гридницh Святъславли"?
Я по простоте душевной перевел: "и ПАЛ Кобяк в граде Киеве в гриднице Святослава".
да, полноте, Вам, о бреднях. В комментариях к "Слову" исторических и географических Д.С.Лихачева указывается, что: "Помещение же гридницы часто использовалось для заключения пленных... в Новгородской первой летописи под 1216 г.: "а повязанных Ярослав. въбег в Переяславль, повеле въметати в погреб, что есть новгородць. а иных в гридниц, и ту ся издъхоша в множьстве".
Даже, если Кобяк и не был казнен сразу, мог умереть в плену. в той же гриднице Святослава.
Или и мнение д.С.Лихачева объявите бреднями. основанными на летописных бреднях?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 23:38

Mitus, не случайно же в «Дополнительных материалах» литературу по текстологии русских летописей опубликовал.
Читайте как компилировались своды, откуда, например появилась запись дублирующая победу Михалка Юрьевича над половцами в 1169 году и повторная в 1171.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22412
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 25 янв 2019, 23:42

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Возможно, в этом заключена вся "соль". Почему именно о захвате веж в походе Игоря Святослав высказывается как о нечестном поступке, а скорее всего как о поступке недостойном княжеской чести: "Нъ нечестно одолесте нечестно бо кровь поганую прольясте". В чем же тут дело?

Уважаемый краевед, Вы правильно задаёте вопрос и даже правильно привели попытку нападения Игорем и теми же князьями на пустые половецкие вежи годом ранее.

Помните же, что Б.А.Рыбаков об этих волках-кметях писал?

    «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них [без половецких воинов] кушаимся [=попытаемся] на вежах их ударити!»(Ипат.1183)
Поэтому и НЕЧЕСТНО = не по-рыцарски.


Уважаемый Лемурий, "нечестным" поход был назван именно 1185 г., а не 1184. В этом случае мое предположение, что Игорь узнав, что половцы могли снарядить вежи для перевозки выкупа за своих князей, которые изобиловали богатыми дарами, мог этим воспользоваться и захватить "выкупные" вежи, предполагая несказанно обагатится. В этом случае и мог Святослав упомянуть о княжеском бесчестии, напавшему на мирные вежи, идущие в Русь с выкупом. В этом случае Игорю не надо было идти далеко в степь, а поджидать вежи вблизи дороги, предположительно Муравского шляха. Не исключена возможность и того, что могло произойти и недоразумение. Игорь мог совершенно случайно выйти к вежам с выкупом. даже не предполагая последствий набега.
Вполне возможно, именно об выкупе половецких князей, попавших в плен в 1184 г. и сообщается в лаврентьевской летописи: "И поиде путем гость они же казаша рекуще поидьте по свою братю али мы идем по свою братю к вам". [6694 (1186)]. Лаврент. л. Речь явно идет об предложении обмена русских князей, попавших в плен на половецких.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 25 янв 2019, 23:57

Уважаемый краевед, так не дошли они до половецких вежей годом ранее, 400 всадников их планы нарушили, а то и тот бы поход тоже был бы «нечестный», поскольку за счёт общерусских сил, которые на себя половцев выманили.

По поводу «свадебного дара» там же есть продолжение: «нечестно кровь поганую пролили», как Вы себе «свадебную» бойню представляете?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22412
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 26 янв 2019, 00:23

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Начинали летописцы уже о полку и Автор в этом не новатор.
- а вот Краевед в филиале этой темы в Культурном слое пишет что рассказ про 1185-й год был написан в 1198-м в Чернигове когда там Игорь вокняжился. Пусть Краевед сам Вам напишет, уже вечер - он скоро появится ....


Вот. появился. Ученые неоднократно обращали внимание на то, что В.Н.Татищев пользовался летописными источниками, близкими по изложению событий похода игоря к Ипатьевской летописи. тем не менее в его источнике отсутствовало упоминание о Каялы. Значит существовало несколько летописных редакций рассказа о походе Игоря Ипатского списка. Не исключена возможность и того, что упоминание о Каялы могло появиться в рассказе Ипатьевской летописи во время княжения Игоря в Чернигове. т.е. не позже 1198 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 26 янв 2019, 00:45

Ivanich писал(а):
Zinchenko_tanya писал(а):Знания «сведоми къмети» дают ратнику остаться невидимым и неуязвимым, а также незаметно и неожиданно напасть на врагов. Но рано похвалился буй тур Всеволод…

Татьяна, извините, что вмешиваюсь. Имхо считает, что немного нюанс в другом.
Изображение
Под яругами может подразумеваться местность типа этой с картинки (это район харьковской окружной возле 17-го кладбища).
Место:
1) непросматриваемо издали
2) есть ручьи и родники
3) достаточно обширное
4) нет ветра
5) хорошие подходы
В сумме удобное для стоянки крупных масс конницы. Таких мест относительно немного. Интересно, что КБЧ в другую эпоху их фиксирует (буераки, или кучугуры, не помню точно).
Вот такие места, удобные для сосредоточения половецких сил,( вкупе с бродами и перелазами, о которых Вы говорите), должны были в первую очередь проверять разведчики.


Уважаемый Ivanich, предоставленная вами фотография напоминает пойму небольшой реки с высокими берегами. К нашему времени наши местные реки и ручьи обмелели и высохли, превратившись в яруги. Мне тоже приходилось быть в тех местах,что изображены на фотографии. Там явные признаки небольшой высохшей реки, что подтверждается наличием родников. Как нибудь обратите внимание на нашу р.Немышлю. Очень похоже на Вашу фотографию. Как ее не пытались уничтожить, она все же выжила. Многие малые реки и не только на харьковщине, были уничтожены в период коллективизации, когда началась массовая вспашка вблизи этих рек и при весенних паводках потревоженная земля стекала в речушки, которые со временем обмелели и высохли.
Стоит учесть тот факт, что многие овраги образовались со временем в связи с эрозией почвы. Наиболее вероятно. что и русские и половецкие войска пробирались пойменными лугами вдоль рек. В этом случае они могли скрытно подходить к противнику, при этом имея под рукой водопой для коней. В древности реки были намного шире и полноводнее, чем мы видим сейчас.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 26 янв 2019, 00:56

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, так не дошли они до половецких вежей годом ранее, 400 всадников их планы нарушили, а то и тот бы поход тоже был бы «нечестный», поскольку за счёт общерусских сил, которые на себя половцев выманили.

По поводу «свадебного дара» там же есть продолжение: «нечестно кровь поганую пролили», как Вы себе «свадебную» бойню представляете?


Уважаемый Лемурий, я высказал предположение, что если отбросить свадебные мотивы, то вежи могли быть и "выкупные", а не свадебные, в которых могли везти выкуп за половецких князей, попавших в плен в 1184 г.
Здесь можно порасуждать о том, почему Святослав назвал поход "бесчестным".
Идя в Вятичи Святослав мог идти мимо Новгород-Северского и заехать к Игорю, поделившись своими планами на будущее, упомянув и о большом половецком караване, везущим выкуп или же, скорее всего, о договоренности с половцами о безпрепятственном прохождении каравана через русские земли. Вот тогда Игорь и мог покуситься на половецкое добро. которое везли в русь в качестве выкупа. В этом случае действительно поход 1185 г. выглядит совершенно бесчестно.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Zinchenko_tanya » 26 янв 2019, 08:32

Здравствуйте , Лемурий .
“. старыми словесы»
Старое – предшествующее по времени . Старое и новое различаются тем , что одно было раньше , другое попозже. Это первое счисление времени . Смена нового старым древние люди представляли как смену поколений , эпох :
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:»
Существительные соловей и славий в тексте
«О Бояне, соловию стараго времени!
Абы ты сиа плъкы ущекоталъ,
скача, славию, по мыслену древу…»
являются параллельными образованиями старого древнерусского языка, в котором наблюдается полногласное ОЛО и церковнославянского нового языка с неполногласным ЛА. Таких слов в тексте много : город – град , дерево - древо , берег – брег, болого – благо, сторона –стран ,золото – злато , ночь – нощь и т. д. . Новое всегда отрицает старое , закон отрицания отрицания . «Отрицание старого, отжившего новым качеством». Логический закон противоречия говорит о недопустимости одновременно утверждения нового и отрицания старого. Нелепое , абсурдное высказывание представляет собой прямое нарушение этого закона « соловей – славий».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 09:56

краевед писал(а):А как Вы переведете этот фрагмент "Слова": "и ПАДЕСЯ Кобякъ въ градh Кiеве въ гридницh Святъславли"?
Я по простоте душевной перевел: "и ПАЛ Кобяк в граде Киеве в гриднице Святослава".
- а Вы лучше вспомните как нам Лемурий про возвратную "ся" объяснял. Дискуссия у нас свелась к тому, что в СССПИ рассказано что иногда вот "ся" можно было и не прописывать, но оно явно же подразумевается при нашем современном переводе. ПОЯСНЯЮ: ПОМЧАША - можно читать помчали их или помчались они. А если подставить побежали = помчались то ся писать незачем. Так вот, а Кобяк то явно же "падеСЯ" = СВАЛИЛСЯ - УРОНИЛ СЕБЯ. Потому я Вам и написал что Кобяк по Вам убился головой о стену гридницы.
краевед писал(а):Д.С.Лихачева указывается, что: "Помещение же гридницы часто использовалось для заключения пленных... в Новгородской первой летописи под 1216 г.: "а повязанных Ярослав. въбег в Переяславль, повеле въметати в погреб, что есть новгородць. а иных в гридниц, и ту ся издъхоша в множьстве".
ЯСЕН пень что использовалось всё что можно, когда места не хватало. Так это и сегодня практикуется когда например в школьном спортзале размещают временно людей из взорвавшегося дома. И Вы теперь школы и спортзалы тоже больницами объявите? Гридница в поэме это только гридница и есть. Д. С. Лихачёв не писал что Кобяк был убит. То Вы на Виноградову и СССПИ про слово "сведоми" наговариваете, то на Д. С. Лихачёва. Это у Вас мода такая на людей наговаривать? Про смерть Кобяка придумала Плетнева.
Последний раз редактировалось Mitus 26 янв 2019, 10:23, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7