Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 26 янв 2019, 22:52

Лемурий писал(а):В любом случае Автор НЕ на стороне Ольговичей и его очевидная ирония в адрес Ольговичей: «Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти» и позора плена Святослава тоже касается.
- Я так понимаю, что эти Ваши слова "в любом случае ..." означают что в отношении Святослава Всеволодовича Вы нелепость заявок Рыбакова и Лихачева уже понимаете и переключились на Игоря. А я про отношение Святослава к пленению Игоря даже и обсуждать не собираюсь.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 26 янв 2019, 23:15

Mitus писал(а):
краевед писал(а):А как Вы переведете этот фрагмент "Слова": "и ПАДЕСЯ Кобякъ въ градh Кiеве въ гридницh Святъславли"?
Я по простоте душевной перевел: "и ПАЛ Кобяк в граде Киеве в гриднице Святослава".
- а Вы лучше вспомните как нам Лемурий про возвратную "ся" объяснял. Дискуссия у нас свелась к тому, что в СССПИ рассказано что иногда вот "ся" можно было и не прописывать, но оно явно же подразумевается при нашем современном переводе. ПОЯСНЯЮ: ПОМЧАША - можно читать помчали их или помчались они. А если подставить побежали = помчались то ся писать незачем. Так вот, а Кобяк то явно же "падеСЯ" = СВАЛИЛСЯ - УРОНИЛ СЕБЯ. Потому я Вам и написал что Кобяк по Вам убился головой о стену гридницы.


Так, что, если Кобяк умер в плену, находясь в заключении в гриднице, то по Вашему не погиб? Д.С.Лихачев не писал, что Кобяк был убит, но привел пример из летописи о использовании гридниц в качестве тюрьмы комментируя текст "Слова" относительно участи Кобяка: "в гриднице и ту ся издъхоша в множьстве", тем самым
пусть и косвенно, но дает понять, что Кобяк погиб в гриднице, пусть и не казненным, но плененным. После 1184 г. о Кобяке в летописях не упоминается, а ведь Вы сами писали, что это может говорить о смерти.
Одним из основных значений слова падение у И.И.Срезневского находим: "падение, гибель" с цитатой из Ипат. л. о Игоре, который не хотел видеть: "падение брата своего", т.е. не хотел видеть гибели Всеволода.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 26 янв 2019, 23:57

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Игорь ходил с князьями к Орели? Не ходил. Пошел к вежам зная, что половецкие вежи остались без защиты: "Половци оборотилися противу русскимъ княземъ и мы безъ нихъ кушаимся на вежахъ ихъ ударити".
- нельзя ему было летом 1184-го года после весенней которы с переяславцами землю свою оставлять. На кой ему этот совместный поход вместе со своими врагами? Зачем он вообще был этот поход? Вы с этим походом на Кобяка носитесь тут как куры с яйцами. Как будто бы они шли из Донецка Киев от бандер освобождать. Это был такой же грабительский княжий поход - развлекуха княжая как и все остальные. А Игоря слова вот прям сам Игорь летописцу и сообщил? И прям вот все половцы и съехались тогда к Кобяку? Вы хоть думайте что пишите. Да они просто тупо и банально собрались и двинули вдоль Днепра и половцы в том районе зашевелились и пошла у них там кутерьма. А тут вот прям всех по мобильной связи к Кобяку и призвали?


А, что, это Вы за Игоря расписываетесь? Что можно было делать Игорю, что нельзя. Видимо, все же в то время было довольно быстрое оповещение о происходящих событиях, что Игорь мог оставить свои земли и отправиться в поход на половцев, зная. что его враг Владимир в это время находится у Угла. К тому же точно не известно, когда Игорь разрушил переяславский Глебов, в качестве мести за разрушение своих городков, возможно в том же 1184 г. сразу после победы на Хирии. Ну, ношусь я с этим походом, и что из этого. Я следую строго летописным источникам, а Вы перевираете исторические реалии, стараясь выседеть какие-то новые теории, ничего общего не имеющие с исторической действительностью. И шли князья с Киева на половцев, чтоб отогнать их подальше от русских земель, как сделал в свое время В.Мономах, як наши свідомі хлопці визволяти Доннечинну від окупантів. Були різні навали - печенігів. торків. половців. монголів. І все зі сходу сунуло на Україну - Русь.
Свідомі хлопці це Вам не Ваші "сведоми кмети", хорошо известные на половецких вежах как тати.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 27 янв 2019, 10:34

краевед писал(а):А, что, это Вы за Игоря расписываетесь? Что можно было делать Игорю, что нельзя. Видимо, все же в то время было довольно быстрое оповещение о происходящих событиях, что Игорь мог оставить свои земли и отправиться в поход на половцев, зная. что его враг Владимир в это время находится у Угла.
- но речь же не об этом. Следите за своими руками: Вы писали что Игорь не принял участие в походе к Орели. Я отвечал что он не мог идти вместе со своими врагами. А Вы что мне тут накатили? Следите за своими руками, ибо я не мог писать что Игорю нельзя было идти на Обовлы, тем более что он ходил. Вы вообще с логикой-то дружите? Читайте посты хотя бы по два раза. .............
краевед писал(а):как сделал в свое время В.Мономах, як наши свідомі хлопці визволяти Доннечинну від окупантів
- вот ровно так же Вы преувеличили про убийство хана Кобяка!
Последний раз редактировалось Mitus 27 янв 2019, 15:13, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 13:43

Mitus, опять переходите на личности, когда аргументации не хватает? Хотите публиковаться только в «Культурном слое» - продолжайте в том же духе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 27 янв 2019, 15:25

Лемурий писал(а):Mitus, опять переходите на личности
- а где именно? Читаем у Краеведа:
краевед писал(а):Я следую строго летописным источникам, а Вы перевираете исторические реалии, стараясь выседеть какие-то новые теории, ничего общего не имеющие с исторической действительностью.
- слово ПЕРЕВИРАЕТЕ ВИДИТЕ? а о чём шла речь? Плетнёва придумала что хана Кобяка убили в плену - Я писал что хана Кобяка не убивали в гриднице. Кто тут летописи следует? А у кого не хватает аргументов чтобы обвинить Святослава в убийсве хана Кобяка. ...... Я писал что Игорь не ходил к Орели потому что боялся идти вместе с врагами, а Краевед это зацитировал и начал отвечать про поход на Обовлы Костуковича. А это есть шулерство.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 15:36

В том-то и дело, что краевед ПРАВ, а то слово могу заменить на «приукрашиваете сильно, ОЧЕНЬ сильно». Используйте в споре свои книжные знания, покажите умение работы с первоисточниками и участники перестанут употреблять такие слова.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 27 янв 2019, 16:47

Mitus писал(а):Ну был Святослав в половецком плену, а в чём позор-то? Война есть война. Кто-то сильнее или удачливее, а Святослав оказался умнее всех. Он просто очень умный был человек...

Mitus, у Вас гипертрофированное понятие о «чести», этак в сказке Аркадия Гайдара у Вас Мальчиш-Плохиш «умным» окажется. Теперь понимаю слова Автора СПИ зачем «знамым кметям» именно ПОИСКАТЬ чести понадобилось, заметьте они и поискати града Тьмутороканя собирались, который их дед для Византии у Руси отбил, именно потому что чести у них НЕТ!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 27 янв 2019, 21:58

Лемурий писал(а):В том-то и дело, что краевед ПРАВ,
- в чём именно? Кобяка убили в гриднице? А как же возвратное "ся", о которой Вы же и писали?
Лемурий писал(а):покажите умение работы с первоисточниками
- что именно посоветуете про хана Кобяка. Я то вот помню что он у Святослава в друзьях был, а Вы про это мне всегда напоминаете. Спасибо, я про их дружбу помню потому и пишу что Кобяк в гриднице не убилСЯ.
Лемурий писал(а):и участники перестанут употреблять такие слова.
- А МНЕ-ТО ЧТО? Пусть употребляют что хотят. А пока им стало быть можно, но только мне нельзя?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 27 янв 2019, 22:09

Лемурий писал(а): заметьте они и поискати града Тьмутороканя собирались, который их дед для Византии у Руси отбил, именно потому что чести у них НЕТ!
- изгнанник с Родоса вот прям так пришёл и отбил? Я так думаю что там кто-то же дружины нанимал на византийские же деньги. Просто византийцы завоевали этот город а Олега тут назначили и он тут правил как муж Феофано - заодно кому-то из хазар и отомстил. Потом Олег немного оклемался, поосмотрелся и поехал домой в Чернигов. Их честь, впрочем, мало меня интересует, ибо это был обычный порядок вещей. Очень это у Вас лихо получается. Вы прям как на митинге атаку делаете, я про честь в нокауте. Вы лучше скажите в чем таки позор для Святослава Всеволодовича что он в плену у половцев побывал?
Последний раз редактировалось Mitus 27 янв 2019, 22:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 27 янв 2019, 22:20

краевед писал(а):Так, что, если Кобяк умер в плену, находясь в заключении в гриднице, то по Вашему не погиб?
- нет конечно. Он мог умереть от старости, от ран или от болезни и было это неизвестно же когда.
краевед писал(а):Д.С.Лихачев не писал, что Кобяк был убит,
- это хорошо что не писал! ......
краевед писал(а):Д.С.Лихачев не писал, что Кобяк был убит, но привел пример из летописи о использовании гридниц в качестве тюрьмы
точно так же в Чили Пиночет использовал целый стадион. Не называете же Вы теперь стадионы тюрьмами. .....
краевед писал(а): о Кобяке в летописях не упоминается, а ведь Вы сами писали, что это может говорить о смерти.
- я не писал. Дайте число когда писал и в какой теме. А то память у меня короткая. .......
краевед писал(а):Одним из основных значений слова падение у И.И.Срезневского находим: "падение, гибель" с цитатой из Ипат. л. о Игоре, который не хотел видеть: "падение брата своего", т.е. не хотел видеть гибели Всеволода.
- одним из нескольких основных и прямо скажем что переносных. А так-то по простому уже и упасть нельзя? Упасть можно даже в чьих-то глазах. И даже Всеволод в той битве пал, но к счастью не умер.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение краевед » 28 янв 2019, 00:51

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Так, что, если Кобяк умер в плену, находясь в заключении в гриднице, то по Вашему не погиб?
- нет конечно. Он мог умереть от старости, от ран или от болезни и было это неизвестно же когда.
краевед писал(а):Д.С.Лихачев не писал, что Кобяк был убит,
- это хорошо что не писал! ......
краевед писал(а):Д.С.Лихачев не писал, что Кобяк был убит, но привел пример из летописи о использовании гридниц в качестве тюрьмы
точно так же в Чили Пиночет использовал целый стадион. Не называете же Вы теперь стадионы тюрьмами. .....
краевед писал(а): о Кобяке в летописях не упоминается, а ведь Вы сами писали, что это может говорить о смерти.
- я не писал. Дайте число когда писал и в какой теме. А то память у меня короткая. .......
краевед писал(а):Одним из основных значений слова падение у И.И.Срезневского находим: "падение, гибель" с цитатой из Ипат. л. о Игоре, который не хотел видеть: "падение брата своего", т.е. не хотел видеть гибели Всеволода.
- одним из нескольких основных и прямо скажем что переносных. А так-то по простому уже и упасть нельзя? Упасть можно даже в чьих-то глазах. И даже Всеволод в той битве пал, но к счастью не умер.


1. Да, неизвестно, когда Кобяк умер, но если от старости в плену, то явно не свободным, а значит, более подходит слово погиб. в плену. а не умер.
2. Опять же Вы приводите неккоректный пример со стадионом, где Пиночет замордовал тысячи людей.
Сравнивайте равнозначные примеры, соответсвующие древнерусскому времени. как это корректно сделал Д.С.Лихачев, а не княжескую гридницу конца 12 в. и стадион в Сантьяго 20 в.
3. Пример с Всеволодом можно рассматривать в разных значениях, одно из которых соотносится с синонимичным "гибель".
4. Относительно того, что согласно устоявшемуся мнению, что последнее упоминание о ком либо в летописях говорит о смерти, то Вы писали именно об этом относительно другого лица, а не конкретно о случае с Кобяком. Специально просмотрю Ваши Посты, чтобы найти Вашу запись.
Теперь к Вам вопрос как исследователю, зарекомендовавшего себя как знатока древнерусской грамматики.
Если глагол "падеся" имеет возвратное значение, то согласно современному русскому языку одно из значений подразумевает действие, направленное на себя самого. Если в древнерусской грамматике возвратная форма глагола имела такое же значение, то речь могла идти и о том, что под словом "ПАДЕСЯ" речь могла идти и об самоубийстве Кобяка.
Если же мы имеем дело со страдательным оборотом, то тогда речь может идти о действии в котором лицо (в данном случае Кобяк) не сам действует, а подвергается действию кого-то или чего-то.
Так как, в СССПИ В.Л.Виноградовой - ПАДЕСЯ - 3-е л. ед.ч. аориста, возвр., то речь может идти и о самоубийстве Кобяка.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 28 янв 2019, 08:12

краевед писал(а):Вы приводите неккоректный пример со стадионом, где Пиночет замордовал тысячи людей.
- а Вы чем так писать вначале проконсультируйтесь. С точки зрения логики пример абсолютно корректный. ....
краевед писал(а):Сравнивайте равнозначные примеры, соответсвующие древнерусскому времени. как это корректно сделал Д.С.Лихачев
- Лихачёв в данном случае НЕ СРАВНИВАЕТ А КОНКРЕТНО УКАЗЫВАЕТ. Не корректно, а более чем корректно ибо КОНКРЕТНО. А я СРАВНИВАЮ, то есть привожу понимание к современному человеку. ....
краевед писал(а):3. Пример с Всеволодом можно рассматривать в разных значениях, одно из которых соотносится с синонимичным "гибель".
- а Вы думайте что хотите, но Всеволод не погиб = выстрел в молоко. .......
краевед писал(а):последнее упоминание о ком либо в летописях говорит о смерти, то Вы писали именно об этом относительно другого лица, а не конкретно о случае с Кобяком. Специально просмотрю Ваши Посты, чтобы найти Вашу запись.
- не ищите даже, это не моя идея даты умерших брать за крайние даты создания СПИ. Это как раз то с чем я не согласен и ранее действительно был такой у нас разговор, например, про Ярослава Галичьского. ...
краевед писал(а):под словом "ПАДЕСЯ" речь могла идти и об самоубийстве Кобяка.
- могла.
краевед писал(а):Если же мы имеем дело со страдательным оборотом, то тогда речь может идти о действии в котором лицо (в данном случае Кобяк) не сам действует, а подвергается действию кого-то или чего-то.
- есть страдательный залог (пасивний стан, а не оборот): соленЪ, битъ, знаемъ и вот оно СЪВЕДОМЪ: "и убитъ Кобякъ" - страд. залог или можно сказать уби(ша) Кобяка для аориста. Слова "убитъ Кобякъ" переводятся "Кобяк был убитый". Современное русское "убит" не глагол а ТОЖЕ краткое страдательное причастие муж. рода если Вам всё это интересно.
Последний раз редактировалось Mitus 28 янв 2019, 09:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Лемурий » 28 янв 2019, 08:47

краевед писал(а):в СССПИ В.Л.Виноградовой - ПАДЕСЯ - 3-е л. ед.ч. аориста, возвр., то речь может идти и о самоубийстве Кобяка.

Это лишь означает, что ПАЛ самостоятельно, см. пример с «церковъ падеся»:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22429
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Начати же ся тъи пѣсни по былинамь

Сообщение Mitus » 28 янв 2019, 08:55

краевед писал(а): согласно устоявшемуся мнению, что последнее упоминание о ком либо в летописях говорит о смерти
- если Вам это интересно, то гляньте в справочники когда умерла первая жена старшего брата Игоря Олега Святославича Новгород-Северского Елена Юрьевна. Справочники скажут Вам что это было в 1165 году когда Олег повторно женился на Агафье Ростиславне. Ну вот, глянули? Теперь читайте статью 6675 (1167) года Ипат. лет. о смерти Андреевны за Олгом за С(вя)тославичемЬ. Красиво правда? Он женился 2-й раз в 1165 году, а Андреевна умерла в 1167-м. Мне такие ребусы больше нравятся. Кто же умер в 1167 году? Я, собственно к тому, что Лемурий предъявляет мне претензии в незнании источников, а Вы даже и не представляете чем именно я занимаюсь.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5