«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 10:51

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Я про балтийских славян.

Это про тех на кого «русы» нападали на драккарах и отвозили на оптовый рынок в Булгар и Итиль? См. здесь.

На драккарах плавали викинги, дававшие клятву верности предводителю. По рекам драккар провести проблематично. Надо посмотреть хроники нападений викингов и отследить местоположение драккаров при нападении на Англию, Францию, Испанию. В составе норманнской эскадры были и не морские суда-кнорры.
Про корабли русов-полабских славян сведений меньше. Драккарами и бусами по Волге не поплывешь.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 11:24

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Каботаж-каботажем, но моноксилы и производные от них суда это плавсредства на один сезон, а норманны проплавали 14 лет.

Какие моносиклы то? что вы подразумеваете под "моносиклами"?
У вендов были такие же суда как и у скандинавов, а драккары это для океанского плавания корабли.
Морские большие суда вендов, у шведов даже меньше по размерам были, чем у вендов.
Это же обсуждалось здесь на форуме ранее, ... или может не здесь, щас и не упомню....

Шведы пока откапывали только шнеки без парусов. Они и есть гребцы-ruotsi по сей день. Военные суда вендов -венетов Франции разгромил Юлий Цезарь. У поморян Балтики были суда, но сведений о них мало.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 12:02

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):Города поморян пустели о время судоходного сезона. Волин можно было взять голыми руками. Он был городом торговцев, а они в летний сезон занимались торговлей и отсутствовали в Волине. Норманны же ушли в поход на судах и проплавали 14 лет, дважды заходили в Испанию.

Откуда вы это взяли. что на один сезон?
Обыкновенные морские суда, крупные. Зачем строить большое судно на один сезон? Это полный абсурд.
В Испанию плавали норвежцы на драккарах, по океану, из Ирландии. Это разные вещи - океан и морское побережье. Их не надо путать.
Что значит взять Волин голыми руками?
А чего ж не брали тогда?
Стеснялись что-ли?
Откуда такая чепуха? ))

Можно посчитать сколько кораблей от Константинополя возвращалось. Византийцы об этом пишут.
Волин имел несколько названий: Волин (славянский)-Юмна (германский)-Йомсбург (датский). Германцы еще называли его еще Юмнета (Jumneta). Это как то ближе к Винета (Winetha), что подчеркивает принадлежность населения Волина к венетам. Именно в период до датского завоевания в 965 году Волина он имел только торговое значение. Датчане оставили в нем военный гарнизон. Территории западных славян были разбиты на
волости, которые управлялись выборными панами. Округа строила город, где жил пан, и где можно было укрыться от неприятеля. По такой схеме, вероятно, создавался изначально Волин, но разросся из за трговли. В этот начальный период в нем и не было гарнизона. Этот пример можно подтвердить историей шведской Сигтуны.

" И моноксилы, и струги имели короткий жизненный цикл. Моноксилы, согласно тексту Порфирогенета, строились на один сезон, а, точнее, на один рейс — до Царьграда и обратно." (https://statehistory.ru/books/Trudy-Per ... go-mira/17 )

(Волин – это славянское название острова и располагавшегося на нем города. Германцы же, в том числе тот же Адам Бременский и Гельмольд называли его Винета (Winetha), Юмне, или Юмна (Jumne), Юмнета (Jumneta). Так же (Юмне) его называли датчане. Еще одно название Волина – Юлин (Julin, так его называет Саксон Грамматик, Эббон и др.). У исландцев он же – Юлне.
Недалеко от о. Волин, чуть западнее, находится о. Рюген. В те времена он назывался Руян и его тоже населяли славяне – руяне. И есть некоторые факты, не доказывающие, но являющиеся аргументами в пользу того, что когда-то Волин был владением короля руян. В схолии 117 к той же хронике Адама Бременского читаем: «Остров рунов Ройне лежит рядом с городом Юмне, так что у них общий король»." (http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his ... Volina.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 12:17

Lukman писал(а):
Лемурий писал(а):Это про тех на кого «русы» нападали на драккарах и отвозили на оптовый рынок в Булгар и Итиль? См. здесь.

Морские суда у балтийских славян были такими же как и у скандинавов, ничуть не хуже.
А про океанские драккары у нас и речи нет, венды(русы) и не ходили в океан в отличии от норвежцев. Надобности не было.

Открытие Америки Х. Колумб совершил на относительно небольших кораблях. Раньше него в Америке побывали викинги и то из за того, что первоначально один из них заблудился. Затем они освоили широтное плавание с помощью прибора определения широты. Все мореплаватели до них вынуждены были не удаляться слишком от берегов.

В своих плаваниях викинги ориентировались главным образом по солнцу и звездам. Долготу определять они, скорее всего, не умели, но приблизительно установить широту не составляло особого труда. Для этого они пользовались специальным деревянным прибором. Один такой прибор был найден в 1948 году при раскопках поселения викингов в Гренландии. Это деревянный диск с 32 делениями, вращавшийся на ручке. В исландских сагах упоминаются и другие способы ориентирования (но ими пользовались только на суше) — с помощью так называемых солнечных камней и камней-водителей163. Научившись определять широту, викинги в совершенстве освоили искусство «широтного плавания». Последовательно открывая Фарерские острова, Исландию и южную оконечность Гренландии (мыс Фарвель), скандинавские мореходы каждый раз определяли широту вновь найденных земель.
В скандинавских сагах говорится и о продолжительности плаваний. Единицей измерения служил дёгр — полные сутки непрерывного пути. Плавания на судах — копиях древнескандинавских показали, что, например, путь из Норвегии (Стад) до юго-восточного побережья Исландии (Хорн) занимал семь дёгров. От запада Исландии до юга Гренландии требовалось плыть в течение четырех дёгров164. Недолго, как говорят саги, длилось и плавание от Гренландии до Винланда (северо-восточное побережье Северной Америки).
https://www.indiansworld.org/precolumb_sail6.html
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 15 авг 2019, 12:56

Арсений писал(а):Именно в период до датского завоевания в 965 году Волина он имел только торговое значение. Датчане оставили в нем военный гарнизон.

Да откуда вы взяли этот бред?
Читайте:
"Вклиниваясь в хронику польско-волинских отношений, но придерживаясь общей хронологии, надо упомянуть, что Т.Н. Грановский пишет о новом нападении датчан на Волин около 1100 года при короле, которого он называет Эрих Эйгоде, а в наше время его называют Эрих Эгоде (правил Данией в 1095-1103 гг.). И Грановский объясняет этот поход необходимостью защиты от продолжавшихся набегов волинских славян и остававшихся там викингов на Данию[10]: «Около 1100 года король Эрих Эйгоде должен был отправить сильный флот против Волина, которого жители, руководимые отчасти недовольными Датчанами, делали почти невозможным сообщение между островами, из которых состояла Дания. В приготовлениях к походу играл главную роль Скиальм белый, дед знаменитого епископа Авессалона. Этому роду суждено было нанести страшные удары Вендам вообще и Волину в особенности. Город принужден был выдать Эриху укрывшихся здесь Норманнов и заплатить дань. Но такое смирение было непродолжительно. Судя по словам Датского летописца, Эрих Эйгоде должен был предпринять еще два похода против того же врага. Успехи были, по всей вероятности, не значительные, потому что король Нильс вскоре после Эриха (около 1120 года) опять ходил на Волин и частью сжег его, но не мог прекратить разбои». В качестве источника информации Грановский ссылается на Саксона Грамматика.

При этом он ссылается на сообщение Саксона Грамматика и упоминает, что Волин того времени все еще оставался прибежищем викингов."
http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his/Istorija_Volina.htm
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 15 авг 2019, 21:49

В 12 веке поморяне не запирали двери на замок, полагаясь на честность соплеменников. Я был до перестройки в Карпатах. В одном из сел там насчитали 5 церквей (православная. католическая и т.д.) и ни одного милиционера. Какой то молодой парень забрался в магазин и что то унес. Его нашли, не стали судить, а общим сходом деревни изгнали из нее пожизненно. О городе западных славян писал А. Ф. Гильфердинг-в нем жителей не было (они селились в окружающих деревнях. Волин такой же город так и не достиг величия Арконы, оставаясь только торговым городом. Летом город пустел, так как купцы разъезжались торговать.

"Так, автор «Жизнеописания Оттона Бамбергского» (XII в.) пишет: « Честность же и товарищество среди них таковы, что они, совершенно не зная краж и обмана, не запирают своих сундуков и ящиков. Мы там не видели ни замка, ни ключа, а жители были очень удивлены, заметив, что вьючные ящики и сундуки епископа запирались на замок... « (https://sergeytsvetkov.livejournal.com/377014.html )

«Славянский город не имел постоянного населения; то было огороженное, укрепленное, но незастроенное жилыми домами место, в котором народ из окрестных деревень или жупа могла собираться для общественных дел и находить убежище в случае неприятельского нашествия; единственные в "городе" строения могли быть: храм с какими-нибудь пристройками, да княжий двор и, может быть, двор жупана; даже там, где торговля сосредоточивала в одном месте значительное народонаселение, город сохранял вид незастроенной крепости, а торговый люд размещался около этого собственно "города" в предместьях. Но такие города редкость; не насчитаешь их десятка во всей земле балтийских славян; большей частью, и в тех случаях, когда к городу притекали постоянные жители, они строили себе пригородную слободу или деревню и продолжали жить не городской, а сельской жизнью. Таким образом, города у балтийских славян никогда не изменяли своего древнего характера. Была великая разница, — и разницу эту ясно сознавал уже Саксон Грамматик, — между городом славянским и немецким. Славяне были искони градостроители, немцам в древности города были неизвестны; но потом у немцев стала возникать и все более и более развиваться городская жизнь, города явились с постоянным народонаселением, с самостоятельным значением, и, усиливаясь мало-помалу, получили решительный перевес и часто даже полную правительственную власть над деревнями; у славян, напротив, города долго удерживали значение простых сборных мест для сельского народа: они не повелевали деревнями, а совершенно зависели от них, — и в этом положении оставались города у балтийских славян в течение всей их истории.» ( file:///C:/DOCUME~1/Vlad/LOCALS~1/Temp/Gilferding_Aleksandr_-_Istoriya_baltijskix_slavyan.html )

«Не достигли мощи и известности руян и обитатели Волина, хотя об их главном городе, называемом в источниках «Волин», немцами Winetha, а одновременно и Julin, Jumne, Jumneta[381], Адам Бременский (II, 19) пишет как о крупнейшем славянском городе, полном богатств и являвшемся местожительством многих иностранцев[382 ].” ( https://history.wikireading.ru/215033 )

Итак, Гаральд Синезубый захватил Волин и, согласно сагам, оставил там военный гарнизон.
http://old-earth.narod.ru/slav/balt/his ... Volina.htm
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 15 авг 2019, 21:57

Арсений писал(а):Про корабли русов-полабских славян сведений меньше. Драккарами и бусами по Волге не поплывешь.

Арсений, речь про то, как варяги (= русы, см ПВЛ) на славян, что жили на южных берегах Балтийского моря нападали и отвозили их через оптовые рынки Бирка и Хедебю в Булгар и Итиль. Не путайте славян и русов, на их разных языках даже названия днепровских порогов по-разному звучат:

:arrow: Успенский Ф.Б. К этимологии названий днепровских порогов у Константина Багрянородного: βράσμα νερου, М., 2014
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 авг 2019, 08:27

Я уже писал, что варяги это изначально не скандинавы, а жители южного побережья Балтики. И слово "варяг" русское от "варяжить", то есть "охранять". Этимология слова "варяжить" идет от слова "вар"-скотный двор, а скот и есть имущество, богатство, требующее охраны. Этих скотных дворов в Европе, обнесенных земляными валами было полно. Владимир набирал варягов из ободритов.
Что касается скандинавов, то они согласно договоров Руси с Византией 911 и 914 годов были представлены в торговле на южном направлении.

"Как и в случае с Рогволодом, ученые-норманисты голословно толковали летописное «заморье», куда бежал Владимир, как указание на Скандинавию49. Правда, подкрепить свое мнение доказательствами они не пытались, что было бы для них и затруднительно50, так как все наличествующие источники, которые только можно привлечь для решения данного вопроса, обнаруживают заморские следы Владимира на южном берегу Балтики, в славянском Поморье.
Возьмем одно из важнейших свидетельств, принадлежащее Титмару Мерзебургскому. Описывая Киев, он заметил, что «до сих пор» (то есть до 1018 г., когда Титмар писал эти строки) русская столица с успехом оборонялась от внешних врагов при помощи «стремительных данов». Замечание это, как видно, относится главным образом к эпохе Владимира (978—1015), и упоминание в составе его дружины «данов» раз навсегда исключает любые спекуляции со Скандинавией, ограничивая поиск «заморья» южнобалтийским побережьем51. Но было бы не меньшей ошибкой говорить в этой связи и об этнических датчанах, массовое пребывание которых на Руси конца X – начала XI в. не отмечено ни письменными источниками, ни археологией.
В то же время русские былины свидетельствуют о том, что дружина Владимира пополнялась выходцами из славянского Поморья. Среди последних встречаем «молоды Дюка Степановича», приехавшего в Киев «из-за моря, из-за синева, из славна Волынца», то есть из поморского Волина, и «славнова гостя богатова» Соловья Будимировича, приплывшего с дружиной на тридцати кораблях «из-за моря Верейского» (Варяжского), «из Веденецкой земли» – славяно-вендского Поморья. О постоянных торговых контактах славянского Волина с новгородскими купцами писал во второй половине XI в. Адам Бременский. Из летописи мы знаем, что Владимировы «варяги» (которые, кстати сказать, в скандинавских сагах слывут «гридями») поклонялись Перуну52 – божеству, чтимому среди поморских славян.
Ввиду всего этого не будет большой натяжкой предположить, что конечной целью путешествия Владимира «за море» была земля славянского племени вагров (между современными Любеком и Ольденбургом), непосредственных соседей датчан. Не забудем, что дедом Владимира по матери был Малко Любчанин – выходец из поморского Любеча/Любека, то есть из Вагирской земли. Должно быть, Владимир имел в виду эти родственные связи, обращаясь за помощью к ваграм. В 1018 г., когда Титмар писал о киевских «данах», Вагирская земля уже принадлежала Дании и активно заселялась датчанами (по сообщению собирателя скандинавских саг Снорри Стурлусона, один из сыновей датского короля Кнута I Могучего до 1030 г. сидел «в Иомсборге [славянском Волине, в устье Одры] и правил Страной Вендов [славянской областью Западного Поморья]»; в XII в. немецкий хронист Гельмольд отметил, что в Вагирской марке есть множество «мужей сильных и опытных в битвах, как из датчан, так и из славян»). По этой причине Титмар и нарек вагров «данами», руководствуясь скорее их государственно-правовой, чем этнической принадлежностью. Конечно, в наемную дружину Владимира могло затесаться некоторое количество датчан или бродячих скандинавских «норманнов», но то был случайный элемент, который можно не принимать во внимание. По словам Гельмольда, в мореходном деле вагры были «впереди всех славянских народов» и потому легко могли обеспечить переброску наемных «варягов» Владимира в Новгородскую землю." (https://mybook.ru/author/sergej-cvetkov ... ad/?page=6 )

"Доводы норманистов по этой проблеме развивались в двух направлениях. Во-первых, они пытались показать, что иностранные источники, византийские, латинские, а также арабские, считали русов скандинавами, противопоставляли их славянам как отдельной этнической группе, а также не признавали Древнерусского государства славянским. Во-вторых, они ссылались на непосредственные свидетельства об этническом характере русского господствующего класса, который якобы состоял почти исключительно из скандинавов. Антинорманисты старались опровергнуть или ослабить оба эти аргумента, а если и признавали, что под названием русов выступали также и шведы, то сразу подчеркивали, что прежде всего это название означало славян.
Начнем с рассмотрения иностранных источников, где русы определяются как норманны. При их анализе надо учитывать два момента: 1) действительно ли эти источники 208 идентифицируют русь с норманнами; 2) если они считают эти понятия идентичными, основано ли их суждение на хорошем знании этнических отношений на Руси, а если они неверно понимают эти отношения, или неверно их объясняют, то по каким причинам. В современной литературе противники норманнской теории делали упор на выяснение первого вопроса, хотя не раз принимали во внимание и второй.
Итак, византийско-латинские источники X в. употребляют термин росы, Росия и т. п. для определения не только норманнов, по также и восточных славян. Норманист мог бы в связи с этим сказать, что в изначальном смысле термин росы означал норманнов, а общее значение — восточные славяне — стало производным. Это наблюдение было бы истинно, если допустить, что восточные славяне действительно восприняли название русь из своего главного политического центра, но тогда надо сделать и следующий вывод: если восточные славяне взяли наименование от главного политического центра, то то же самое могли сделать и бывшие на службе этого центра норманнские пришельцы.
Арабских известий о руси много41. Из них, так же как из византийских и латинских источников, следует только то, что среди руси находились норманны (в основном как купцы), но отнюдь не то, что русь была когда-либо в своей массе норманнской.
Подводя итоги для окончательного выяснения состава правящего класса на Руси, обратимся к ее внутренним источникам. К их категории относятся русско-греческие договоры 911 и 944 гг. в «Повести временных лет», содержащие большое число личных имен.
Скандинавское происхождение имен послов и купцов, названных в этом трактате, не удивительно, это объясняется служебными функциями, которые норманны выполняли на Руси. Больше всего может навести на размышления монополия купцов норманнского происхождения в византийской торговле; это явление, возможно, обусловлено сравнительно поздним развитием этой торговли, поскольку непосредственные торговые русско-византийские 222 отношения до IX в. представляются сомнительными. Обмен скорее был ориентирован на Восток, и, очевидно, не случайно Ибн Хордадбех определяет русских купцов как славян. Они принимали участие прежде всего в восточной торговле, зато в византийскую были втянуты прежде всего купцы норманнского происхождения.
Итак, документ 944 г. не дает оснований преувеличивать норманнский этнический элемент в господствующем классе, поскольку содержит имена, представляющие лишь три относительно немногочисленные группы: 1) господствующую династию, 2) послов этой династии, 3) купцов. Нет здесь самой многочисленной группы — славянских знатных мужей, бояр, которые были истинной господствующей прослойкой в государстве.
Анализ иностранных и отечественных источников приводит к единому выводу: норманны не составляли многочисленной группы70 в составе господствующего класса 226 на Руси71 и результаты исследований социально-экономических процессов не противоречат ее политической истории. 227,» ( https://norse.ulver.com/articles/lowmia ... pter6.html)
Последний раз редактировалось Арсений 16 авг 2019, 09:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 авг 2019, 09:28

Торговлей с арабами занимались поморские славяне и русы. Последние ничем кроме торговли и военного дела не занимались. Какую то роль в торговле на пути из варяг в греки играли и скандинавы, так как именно в этом направлении отмечается скандинавская археология (Гнездово, Тимирево). Однако русы плавали и в Испанию, но не с таким успехом, как норманны.

"Вопреки широко разрекламированному мифу об организующей роли скандинавов в балтийско-волжской торговле, бесперебойную поставку восточного серебра в Западную Европу наладили вовсе не они.
На самом деле ожесточенные битвы балтийских «народов моря» за господство на водном пути «из варяг в хазары» принесли победу поморским славянам и русам. По свидетельству Адама Бременского, к концу XI в. даны и норвежцы совершенно позабыли о плавании в восточном направлении: когда норвежский король Харальд с датским наместником Ганузом Вольфом предприняли совместное путешествие на восток «ради исследования величины этого [Балтийского] моря», то далеко они не уплыли, вынужденные вернуться, «сломленные и побежденные двойной опасностью — бурями и пиратами». Впрочем, даны по старой памяти утверждали, «что протяженность этого моря проверена не раз на опыте многими. По их словам, некоторые при благоприятном ветре за месяц добирались из Дании до Острогарда Руссии (Новгорода)». Но было это, очевидно, давным-давно…
С VIII — IX вв. славянское Поморье начинает играть ведущую роль в экономическом и культурном развитии Балтийского региона. Расцвет переживают как отдельные города, так и целые местности: Вагрия с приморским торговым центром Старгардом (немецкое название Ольденбург); ободритское побережье Висмарской бухты с находящимся здесь портовым городом Рарог (датчане называли его Рерик), который был для франков и датчан настоящими воротами на Балтику; остров Рюген с оживленным сезонным рынком в Арконе и процветающим приморским торговым местом Ральсвик (славянское название этого поселения до нас не дошло); область вильцев в устье Пене с приморским городом Менцлин; область по Дзивне, рукаву Одера, с городами Волин и Камень; наконец, городище Фрезендорф в земле варнов (Славяне и скандинавы: Пер. с немецкого/ Общ. ред. Е. А. Мельниковой. М., 1986. http://www.ulfdalir.ru/literature/1554/1565).
По результатам археологических исследований именно в этих землях, а также на территории балтских племен Восточной Прибалтики сосредоточено подавляющее большинство находок арабских дирхемов VIII — первой половины IX в. Древнейшая на Балтике аббасидская монета 765 г. покоилась в земле славянского Старгарда (Мюллер-Вилле М. Монеты из Стариграда/Ольденбурга и Старого Любека./ В кн.: Великий Новгород в истории средневековой Европы. М., 1999. С. 429). Количество кладов этого времени в Дании, Швеции и Норвегии ничтожно мало (Роман К. Ковалев, Алексис С. Кэлин. Обращение арабского серебра в средневековой Афро-Евразии: Предварительные наблюдения // History Compass Volume 5, Issue 2, pages 560–580, March 2007). Больше всего арабских монет в скандинавском мире найдено на острове Готланд, жители которого в ту пору не предпринимали далеких морских походов, и, следовательно, арабские монеты попадали к ним из чужих рук. Оценивая эти данные, следует помнить, что в XI — XII вв. языческие святилища и торговые центры балтийских славян, где происходило накопление восточного серебра, были подчистую ограблены датчанами и немцами (исключительный случай сообщает Житие св. Оттона Бамбергского, крестителя Щецина, который велел раздать сокровища местного языческого храма жителям).
Полезно проследить пропорцию арабского серебра в общем монетном каталоге средневековых Швеции, Норвегии и Дании. Для Швеции, например, он выглядит так: 52 000 арабских монет, 58 500 франко-германских, более 30 000 английских. В Дании найдено 3500 арабских, 9000 франко-германских и 5300 английских монет. В Норвегии — 400 арабских против 5100 западноевропейских (Звягин Ю. Великий путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории. М., 2009. С. 214). Из этого видно, в какую сторону были направлены торговые интересы викингов, — отнюдь не на восток, куда их просто не пускали конкуренты — славяне и русы." (https://sergeytsvetkov.livejournal.com/377014.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 16 авг 2019, 09:56

То что «русь» это варяги, а варяги это НЕ славяне - прямым текстом следует из ПВЛ:

    " И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ..." (ПВЛ)
    ---
    И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне (перевод О.В. Творогова)

Далее, Олег что из-за моря приехал с варягами по возвращению из похода как паруса распределяет?

    Няшася грѣци по се, и почаша грѣци мира просити, дабы не воевалъ Грѣцькой земли. Олегъ же, мало отступивъ от города, нача миръ творити съ цесарема грѣцькыма, съ Леономъ и съ Александром. Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Стѣмида, глаголя: «Имете ми ся по дань». И ркоша грѣцѣ: «Чего хочете и дамы ти». И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще...

    И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя». И бысть тако. И повѣсиша щиты своя въ вратѣхъ, показающе побѣду, и поиде от Цесаряграда.
    (ПВЛ 907)
По-русски же написано: для РУСИ паруса из паволоки, а славянам - шёлковые - т.е. РАЗНЫЕ это народы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 авг 2019, 10:56

Про паруса это круто. Я уже писал ранее, что шведы освоили паруса достаточно поздно, позднее всех на Балтике. Что касается варягов, то похоже, что дружину Рюрику предоставили с брагословления жрецов острова Рюген. Туда, вероятно, и выплачивалась ежегодно 300 гривен серебром. Шведы и датчане попозже пытались повернуть события в свою пользу, но не получилось. Олег перехватил власть в Киеве, а Святослав уничтожил Гнездово.

«Таким образом, анализ различных вопросов, связанных Волжско-Балтийской трансконтинентальной торговлей позволяют лучше понять одну из причин призвания Рюрика и определить те общественно-политические силы, которые в первую очередь были в этом заинтересованы. Наряду с верхушкой восточно-европейских племен это было жречество Арконы, предоставившее трем братьям дружину для экспедиции на восток.
На то, что значительную часть войска Рюрика составляли славяне с Рюгена указывает то, что Синаксарь Константинопольской великой церкви конца 9-начала 10 в. называет напавших в 860 г. на Константинополь русов рунами, западнославянская этимология имен возглавлявших этот поход Аскольда и Дира, а также имя воеводы Рюрика Валита в поздних отечественных летописях.» (https://cyberleninka.ru/article/v/ryuri ... rgovyy-put )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 17 авг 2019, 07:15

Арсений писал(а): Я уже писал ранее, что шведы освоили паруса достаточно поздно, позднее всех на Балтике...

Не важно когда освоили свеоны паруса для своих драккаров, по рекам и через Чёрное море они на них не ходили. В ПВЛ за 907 год чётко различаются «русы» (Карлы, Фарлофы, Велмуды, Рулавы и и.д.) и славяне. По-русски написано же, что это РАЗНЫЕ народы.

:arrow: https://www.academia.edu/34448862/С.Л._Николаев._2017._К_этимологии_и_сравнительно-исторической_фонетике_имен_северогерманского_скандинавского_происхождения_в_Повести_временных_лет_
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 17 авг 2019, 09:06

Лемурий писал(а):Не важно когда освоили свеоны паруса для своих драккаров, по рекам и через Чёрное море они на них не ходили. В ПВЛ за 907 год чётко различаются «русы» (Карлы, Фарлофы, Велмуды, Рулавы и и.д.) и славяне. По-русски написано же, что это РАЗНЫЕ народы.

Так и у арабов они разные(разновидность славян). Этого же никто не отрицает.
Речь о том что русы славяноязычны.
А германские имена от германцев, с которыми смешались славяне.
Вагры и руяне - это тоже германская этимология, а не славянская. Значит и имена германские у вагров и руян обязательно должны иметь место.
Например Гринь - руянский князь, от германского имени Гримн. То же самое и Олег от Хельги, и прочие имена русов, имеющие славянскую форму.


Лемурий писал(а): :arrow: https://www.academia.edu/34448862/С.Л._Николаев._2017._К_этимологии_и_сравнительно-исторической_фонетике_имен_северогерманского_скандинавского_происхождения_в_Повести_временных_лет_

Это лишь предположение Николаева.
Оно славяноязычия русов не объясняет по-любому.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 17 авг 2019, 20:57

Есть исследование скандинавских имен, встречающихся в сагах. По ссылке можно просмотреть подробный разбор имен людей Олега и видно, что в большинстве своем их в сагах нет, как и имен Аскольда и Дира.

"Всего в четырех рассмотренных книгах скандинавских саг - обнаружено 952 уникальных имени собственных, 2646 человека - то есть 2646 персонажа саг, носящих эти 900 с лишним имен.
На первом месте по популярности находится имя Сигурд. На втором месте имя Торд. Третие место - заслужило имя Торир. А также очень популярны: Олав , Торкель , Харальд ,Бьёрн ,Эйрик ,Хельги , Йоан, Йон , Торбьёрн , Торгейр , Тормод , Эйстейн , Магнус , Свейн.
Несложно увидеть, что список наиболее популярных скандинавских имен из саг - почти тысячелетней давности, и на современный, даже поверхностный взгляд, имеет вполне отчетливый скандинавский колорит. Ожидаемые Бьерны, Эрики, Олавы и Хаконы в списке реальных, скандинавских имен, вполне себе присутствуют.
Но и с первого взгляда видно, что среди наиболее популярных скандинавских имен нет ничего похожего - на имена послов Вещего Олега, из ПВЛ." (https://byslaikyr.livejournal.com/49268.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 18 авг 2019, 11:13

Lukman писал(а):Речь о том что русы славяноязычны...

О, как! Ну тогда читайте другую работу:

https://www.academia.edu/11277415/К_этимологии_названий_днепровских_порогов_у_Константина_Багрянородного_βράσμα_νερου
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3