«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 23 авг 2019, 11:00

Лемурий писал(а):Любшанская крепость прекращает своё существование во второй половине IX в, т.е. как раз ~862 когда появляется легенда о «призвании варягов». Напомню, что Олег (начало X), объединивший с варягами и новгородскими славянами народы по Днепру и отвоевавший у Византии выгодные торговые льготы сам пришёл на Русь из этого же форпоста и вернулся туда же:

    Иде Ольгъ Новугороду и отътуда за море, и уклюну и змия въ ногу, и съ того умьре.".
    --------
    Древнейший Киевский свод 1039 года вв редакции 1073 года.

    И иде Ольгъ Новугороду и отътуда въ Ладогу, есть могыга его Ладозе.
    -------
    Новгородский свод 1050 года с продолжениями до 1079..

Повторюсь ещё раз: с чего это скандинавы то?
"Олег" - это славянская форма имени, а не скандинавская. Нет скандинавов с именем "Олег" вообще.
Это были ОБОДРИТЫ.
Или Вам придётся доказывать, что датчане пришли в Ладогу, ибо артефакт(по мечу) - ютландский.
По-любому шведы тут вообще ни при каких делах, как и готландцы тоже.))


Лемурий писал(а):По поводу змеи и предсказании вещуньи читайте, опять-таки скандинавский эпос Сагу об Одде-Стреле.

Так это как-раз позднее заимствование, как считают исследователи.

"Издатель и исследователь саги об Орвар-Одде Р. Бур справедливо отмечает несообразность в этом месте саги, указывающую на сравнительно позднюю форму, в которой оно дошло до нас: убив коня, Одд считает себя в безопасности, между тем как вещунья предсказала ему смерть от змеи, скрывающейся в черепе коня; следовательно, для устранения опасности убить коня было еще недостаточно. По мнению Бура, русское летописное предание точнее передает это сказание в его более первоначальном виде.."
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 23 авг 2019, 21:36

Lukman писал(а):"Олег" - это славянская форма имени, а не скандинавская. Нет скандинавов с именем "Олег" вообще.

А с чего Вы решили, что первых правителей (Олега, Игоря, Святослава) называли славянскими именами? Читайте хронику наших соседей:


    «Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас...»
    —-
    Константин Багрянородный «Об управлении Империей, гл.9
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Lukman » 24 авг 2019, 10:14

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):"Олег" - это славянская форма имени, а не скандинавская. Нет скандинавов с именем "Олег" вообще.

А с чего Вы решили, что первых правителей (Олега, Игоря, Святослава) называли славянскими именами?

А почему должно быть по-другому? Для этого нет никаких причин.
Для примера можно имена в договорах привести.


Лемурий писал(а):Читайте хронику наших соседей:

Степень достоверности оного документа под большим вопросом.
Что было в оригинале?
Внесённые дополнения типа про Х-л-гу скорее всего родом из 19-го или начала 20-го веков.


Лемурий писал(а):
    «Да будет известно, что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас...»
    —-
    Константин Багрянородный «Об управлении Империей, гл.9

А тут что смущает?
Ингер - это известное грекам имя с века 7-го даже вроде.
А с чего вдруг имя Сфендослав считать скандинавским? тут уж вообще полное недоумение.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Князь » 14 ноя 2019, 02:09

Происхождение Рюриковичей от скандинавов вообще исключено.Гаплотипы слишком разные.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2019, 08:42

Князь писал(а):Происхождение Рюриковичей от скандинавов вообще исключено.Гаплотипы слишком разные.

А Вы уверены что N1c1 не было в Европе? Вы уверены, что Игорь сын Рюрика?

http://генофонд.рф/?page_id=7004
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22131
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 16 ноя 2019, 12:39

Главное состоит в том, во что рюриковичи уверовали. Есть пример Шимона Африкановича, варяжского князя, родившегося в Скандинавии ободрита, племянника шведской королевы, не имевшего видов на престол и поэтому притеснявшегося наследником. Пришлось ему эмигрировать в Киевскую Русь.

«Юрий Андреевич Оболенский, потомок русских князей, тоже готов согласиться со своим славянским происхождением, хоть и верил всю жизнь, что Рюрик был норманном: «Хоть я придерживался норманнской позиции, но против науки не пойдешь. По его словам, в роду Оболенских существует семейная легенда: мол, Иван Грозный был вовсе не потомком Мономашичей, а внебрачным сыном одного из Оболенских - князя Телепнева-Овчины. «У нас в роду все так намешано», - говорит князь.» (https://historicaldis.ru/blog/439128845 ... irtesen.ru )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 25 ноя 2019, 21:37

Если рассмотреть с точки, зрения гаплогрупп каганов Хазарского каганата, то они большинство должны были быть с гаплогруппами тюрок. Только по религиозным причинам произошло разделение на сторонников иудаизма и сторонников тенгрианства. Хотя последние борьбу проиграли, но иногда избирались каганами как хан Урус. У него не было ставки, и в период своего правления при помощи Византии он построил Саркел, в котором стоял печенежский гарнизон, и согласно раскопкам отсутствовала синагога. Уруса в конце концов убили свои, а Саркел-Хин был разрушен позднее половцами.

"После прихода к власти Уруса его положение было достаточно трудным из-за неудачных войн с Кара – Булгаром его предшественников. Спасая каганат от распада и гибели, он обратился за помощью к харасанцам и Византии, соответственно даровав большие свободы хазарским мусульманам и христианам. Хорасанцы вооружили войско Уруса, а Румцы (т. е. Византия) дали ему денег, на которые он нанял на службу баджанаков (печенегов) и построил крепость Саркел, которая в тексте летописи названа Хин. Это название закрепилось за крепостью потому, что в ней были размещены гарнизоны из наемных баджанаков (или печенегов), которых иногда называли хинцами (Бахши Иман, 1993, с. 32).
Сообщение летописи о том, что хазарская крепость Саркел была построена не победившими в гражданской войне иудаистами, а каганом, который был тенгрианцем и противником религиозных реформ – кульминация темы. Постройка крепости тенгрианцем Урусом, обращение за помощью в этой постройке к врагу его врагов – Византии, присутствие в крепости гарнизона из печенегов, настолько значительного, что они дали ей одно из ее названий – все эти данные летописи, в значительной степени перекликающиеся с сообщениями Константина Багрянородного, делают понятными и результаты раскопок Саркела – и присутствие на городище частей облицовки храмов и свидетельства пребывания в крепости наемного гарнизона из печенегов, и полное отсутствие каких-либо следов официального представительства кагана – иудаиста.
Однако, основной причиной постройки на левом берегу Дона грандиозной кирпичной крепости видится попытка кагана—оппозиционера воздвигнуть некий форпост, противостоящий оплоту хазар – Итилю. Близлежащие территории – Прикубанье, Тамань и Крым были надежным тылом этой новой крепости, которая могла предназначиться в будущем для того, чтобы стать резиденцией каганов – тенгрианцев." (http://sarkel.ru/istoriya/sarkel_vozmoz ... _kreposti/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Откуда пришли Росы - 2

Сообщение Dedal » 06 июл 2020, 14:16

Luttow писал(а): что скандинавы называли Русь Гардами и Гардарикой - вряд ли является доказательством того, что русь - была родом из Скандинавии. Особенно если учесть прямое указание киевской летописи на то, что название Русь было дано этой земле именно русью. Короче как сюда пришить скандинавов, которые называли Русь Гардами - я лично не очень понимаю. Русь то ее называла Русью. И именно это название и закрепилось


Шах и мат :-)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 07 июл 2020, 20:41

Л. С. Клейн писал, что "Норманизм-антинорманизм: конец дискусии". (https://cyberleninka.ru/article/n/norma ... -diskussii ) Перед антинорманистами он видел одни проблемы начиная с варягов. Он считал их скандинавами, хотя пример Шимона и его отца говорит, что это ободриты.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Dedal » 07 июл 2020, 21:52

Арсений писал(а):Л. С. Клейн писал, что "Норманизм-антинорманизм: конец дискусии". (https://cyberleninka.ru/article/n/norma ... -diskussii ) Перед антинорманистами он видел одни проблемы начиная с варягов. Он считал их скандинавами, хотя пример Шимона и его отца говорит, что это ободриты.


Тогда вопрос кто такие "руги"?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 08 июл 2020, 07:56

Стандартный ответ.

"Руги (лат. rugii, ругии, роги) — восточногерманское племя эпохи Великого переселения народов.
Версия о славянском происхождении ругов современной наукой отвергается, и утверждается, что этноним «руги» начал применяться в Европе по отношению к русам и Киевской Руси только в X—XI веках." (https://historicaldis.ru/blog/43551269876/Rugi---rusyi )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Dedal » 08 июл 2020, 17:10

Арсений писал(а):Стандартный ответ.

"Руги (лат. rugii, ругии, роги) — восточногерманское племя


Точно.
Источник - немецкий германоцентризм 20 века.
Теперь возьмем что-нибудь по новей.
А генетика, например, не определяет германский геном на юге Балтики.
А затем открываем Гимбутас "Балты" и читаем:
1) древнейший слой топонимики - индоевропейский.
2) дальше - балтская топонимика.
3) за ней - славянская.
4) и, наконец, немецкая.

И все. Никакой исконной германской топонимики на юге Балтики нет.

Вот такой простор для размышлений ;-)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 08 июл 2020, 20:23

Филологи считают, что в германском языке есть заимствованные слова из финского, лапландского языков доиндоевропейского населения.

«Заселение севера Европы индоевропейскими племенами происходило приблизительно за 3000—2500 лет до н.э., как об этом позволяют судить данные археологии. До этого побережья Северного и Балтийского морей были заселены племенами, по-видимому, иной этнической группы. От смешения с ними индоевропейских пришельцев и произошли племена, давшие начало германцам. Их язык, обособившийся от других индоевро-пейских языков, явился германским языком-основой, из которого в процессе последующего дробления племен возникли новые племенные языки германцев.О доисторическом периоде существования германских племен можно судить лишь по данным археологии и этнографии, а также по некоторым заимствованиям в языках тех племен, которые в древности кочевали по соседству с ними —финнов, лапландцев. Германцы обитали на севере Центральной Европы между Эльбой и Одером и на юге Скандинавии, включая и полуостров Ютландию. Данные археологии позволяют предполагать, что эти территории были заселены германскими племенами с начала неолита, т.е. с 3 тыс.до н.э.» (https://elib.bsu.by/bitstream/123456789 ... %95.%D0%9D
Последний раз редактировалось Арсений 09 июл 2020, 21:32, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение edvins » 09 июл 2020, 18:46

Dedal писал(а):
Арсений писал(а):Стандартный ответ.

"Руги (лат. rugii, ругии, роги) — восточногерманское племя


Точно.
Источник - немецкий германоцентризм 20 века.
Теперь возьмем что-нибудь по новей.
А генетика, например, не определяет германский геном на юге Балтики.
А затем открываем Гимбутас "Балты" и читаем:
1) древнейший слой топонимики - индоевропейский.
2) дальше - балтская топонимика.
3) за ней - славянская.
4) и, наконец, немецкая.

И все. Никакой исконной германской топонимики на юге Балтики нет.

Вот такой простор для размышлений ;-)

----------
Простор ограничен 16м веком,когда переселенные итальянские евреи способствовали этногенезу балтских народов.Потому у прибалтов почти треть населения относится к средиземноморскому расовому типу.К тому же времени относится возникновение латышского и литовского языков при влиянии вульгарной латыни(lingva canina) и появление соотвествующих топонимом.К примеру близлежащие деревни-штетлы у нас :Казанова (Casa Nova),Мальта,Индра,Медум и так далее.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 09 июл 2020, 21:31

В этой теме предметом обсуждения может быть языческий славянский город (место) в Европе, представленный А. Гильфердингом. Место (город) с церковью, костелом и синагогою это более позднее явление. Города язычников, как видно, значительно отличались от таких местечек, но первых было немного.

«Славянский город не имел постоянного населения; то было огороженное, укрепленное, но незастроенное жилыми домами место, в котором народ из окрестных деревень или жупа могла собираться для общественных дел и находить убежище в случае неприятельского нашествия; единственные в 'городе' строения могли быть: храм с какими-нибудь пристройками, да княжий двор и, может быть, двор жупана; даже там, где торговля сосредоточивала в одном месте значительное народонаселение, город сохранял вид незастроенной крепости, а торговый люд размещался около этого собственно 'города' в предместьях. Сосредоточенная в городе, жупа составляла особый общественный круг, цельный и замкнутый в себе.
Она имела самостоятельность религиозную; у нее был в городе свой общественный храм, свой жрец, свое общественное богослужение, для которого в известные дни сходилось в город все население жупы. Самостоятельность жупы у балтийских славян хорошо выразил Титмар в замечательном своем свидетельстве, что «сколько у этих Славян волостей (т. е. жуп), столько существует у них храмов и особых истуканов, которым поклоняется языческий народ». (http://booksonline.com.ua/view.php?book=36054&page=30)

«Местечки возникли в Беларуси в 14-м столетии, они были еще не городами, но уже и не деревнями. Были меньше городов, но больше деревень. У поляков и сегодня город называется как «място», в Украине – «мисто». Вот и получается, что местечко – что-то наподобие городка, и располагалось оно обычно рядом с имением и торговыми путями.
Обычно в местечках не было оборонительных сооружений. И даже самые незначительные местечки уже не считались сельскими поселениями, поскольку часть их населения была занята разного рода промыслами и ремеслами. Немного поодаль от местечек зачастую располагались в старину замки.
У восточно-беларуских местечек были одна-две вытянутые улицы. В их разных частях наблюдалось проживание ремесленников-торговцев и крестьян. Здания на них были обычно деревянными одноэтажными. Центральной площади чаще всего не было. Если и были в них культовые и административные строения, то в малом количестве. Основным зданием была синагога либо церковь, иногда костел.
У еврейского местечка, возникшего в Восточной Европе в 17-м – 18-м столетиях была как бы роль торгового посредника между деревней и городом. Это был для окрестных деревень ремесленный центр. Население в местечках в основном состояло из членов еврейской общины. По количеству местечки были разными – и с 1000 человек, и с 20000, и даже более.» (https://www.litres.ru/margarita-akulich ... at-onlayn/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2