Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 01 май 2020, 11:31

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Если строго подходить к вопросу о упоминании князей в "Слове", уважаеый Лемурий, то одним из первых упоминается Владимир Глебович Переяславский. Как известно, он умер 10 апреля 1187 г. 30 лет от роду.
Этот князь имел свой собственный удел и дружину, к тому же Переяславль имел важное оборонительное значение для киевской земли, охраняя его рубежи от половецкого вторжения, поэтому это не просто констатация факта ранения Владимира при осаде Переяславля. а полноценное обращение к князю, первым принявшим на себя удар половцев. Так как он назван в тексте "Слова" живым, то в этом случае и написание "Слова" не должно хронологически выходить за рамки апреля - мая 1187 г. Это значит, когда писалось "Слово" Владимир Глебович еще был жив.Обращение к князьям начинается с упрека Ярославу, имя Владимира Глебовича идет вслед за ним.


1) в СПИ Автор к Владимиру Глебовичу Переяславскому НЕ обращается, а лишь упоминает время события:

Но тогда, уважаемый Лемурий, в этом случае время написания "Слова" должно быть не позже 1185 г. сразу же после похода Игоря и осады переяславля Кончаком и захвата Римова, т.к. событие описывается в настоящем времени: "Се у Рим кричатъ подъ саблями половецкими а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глебову", т.е. когда пловцы брали Римов Владимир глебович страдал от ран, полученных копьями. Если бы эти строки писались спустя три года в сентябре 1188 г., то вполне логично рассматривать эту фразу в прошедшем времени, например: "Се у Рим. бяше кричатъ подъ саблями половецкими а Володимиръ подъ ранами...". Сравним для примера другое место "Слова". где автор вспоминает о событиях 1184 г., произошедших в 1184 г., т.е. годом ранее похода Игоря: "Тии бо два храбрая Святъславличя Игорь и Всеволодъ уже лжу убуди которую то бяше успилъ отецъ ихъ Святъславъ гроздный выликый киевськый". Несомненно речь идет о победоносном походе против половцев коалиции князей, когда был захвачен в плен Кобяк.
Здесь мы видим указание на событие которое произошло в прошлом, годом ранее похода Игоря, которое было, т.к. автор применяет глагольную форму указывающую на прошедшее время бяше. Упоминание же про раны Владимира и захват Римова стоят в настоящем времени.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 01 май 2020, 12:00

Лемурий писал(а):Спасибо, дорогая sasha a, ждём Ваших мудрых комментариев. Для обсуждения новых статей есть отдельная тема:

:arrow: НГ: Обсуждение новых статей и книг по СПИ

Что касается статьи А.Карпенко, хороший исследователь, но выводы спорны. Есть много неточностей: Игорь не внук Трояна, «Олга» рукой М-П дописано:

    Того внуку. После слова того в Ар. и П. поставлено в скобках Олга. Это "Олга" Мусин-Пушкин вставил "для большей ясности речи" (по его собственному выражению). "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту...
    ---------
    Орлов А.С. "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, С.94
Петь песни Игоревы того (род..пад.) кому? Внуку (дат.пад.) самому Автору.


Уважаемый Лемурий, согласен с Вами. что А.Карпенко, хороший исследователь. Согласен так же с тем. что во фразе: "того (Олга) внуку" (Олга) в скобках принадлежит самому Мусину - Пушкину с целью уточнения кем приходился внуком Игорь.
В этой статье А.Карпенко ссылку на которую любезно предоставила sasha a я нашел подтверждение моей догадки, что во фразе: "А ты буи Романе и Мстиславе..." речь может идти о Мстиславе Ярославиче Немом: "Роман здесь - это Роман Мстиславич князь Владимиро - Волынский (в 1170 - 1205 годах). позже ( в 1199 - 1205 гг.) ткже Галицкий . Под Мстиславом имеется ввиду, скорее всего. его двоюродный брат. Пересопницкий князь Мстислав Ярославич "Немой". Галицко - Волынская летопись свидетельствует о его дружбе с Романом". С.63
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 01 май 2020, 16:51

краевед писал(а):...во фразе: "А ты буи Романе и Мстиславе..." речь может идти о Мстиславе Ярославиче Немом: "Роман здесь - это Роман Мстиславич князь Владимиро - Волынский (в 1170 - 1205 годах). позже ( в 1199 - 1205 гг.) ткже Галицкий . Под Мстиславом имеется ввиду, скорее всего. его двоюродный брат. Пересопницкий князь Мстислав Ярославич "Немой". Галицко - Волынская летопись свидетельствует о его дружбе с Романом". С.63

Уважаемый краевед, хорошо, что тоже нашли это место, думал, что я уже написал о нём, но, видимо, не дописал. Это неправильно при лествичном праве мешать вместе старших и младших братьев, а порядок был такой:

    старший брат
    младшие братья по порядку
    сыновья старшего брата (по старшинству)
    сыновья следующих братьев (по старшинству)
    внуки, правнуки в той же последовательности и т. д.

Возьмите теперь потомков Мстислава Великого (Мстиславичи) и расположите их в порядке лествичного права, не мешая старших с младшими, как обсуждаемый автор, сами увидите, что Мстислав Ярославич "Немой" - младший сын младшего внука Мстислава Великого, никак не мог объединяться со старшим сыном старшего сына Изяслава Мстиславича, вровень ему мог быть только старший сын старшего сына Ростислава Мстиславича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 01 май 2020, 17:15

краевед писал(а): Но тогда, уважаемый Лемурий, в этом случае время написания "Слова" должно быть не позже 1185 г. сразу же после похода Игоря и осады Переяславля Кончаком и захвата Римова, т.к. событие описывается в настоящем времени: "Се у Рим кричатъ подъ саблями половецкими а Володимиръ подъ ранами. Туга и тоска сыну Глебову", т.е. когда пловцы брали Римов Владимир Глебович страдал от ран, полученных копьями. Если бы эти строки писались спустя три года в сентябре 1188 г., то вполне логично рассматривать эту фразу в прошедшем времени, например: "Се у Рим бяше кричатъ подъ саблями половецкими а Володимиръ подъ ранами...".

Не обязательно:

    И ркоша бояре князю: се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время бусово, лелѣютъ месть Шароканю...А мы уже дружина - жадни веселія»
Говорят бояре о настоящем. Буйство хиновы = сожжение карелами Сигтуны июль - август 1187, изъятие "русского злата" на о. Готланд (осень-зима 1187, ответное "веселье бояр" (весна 1188 года):

    "В 1187 г. новгородские купцы подверглись нападению на Готланде и в других городах, а немецкие были арестованы в Новом Торжке. Причиной таких действий Готланда и немецких городов, по-видимому, явился поход карел на Cигтуну, во время которого этот древний шведский город был взят и уничтожен. Весной 1188 г. из Новгорода ни один из купцов не был отпущен для поездки за море, а послы немцев, просившие мира, отпущены без заключения, договора..."
    ------
    Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189 - 1195 гг. как памятник международного права /В. С. Покровский.//Правоведение. -1959. - № 1. - с. 90 - 100
т.е. "дружина бояр" говорит речь после "изъятия русского злата", но ДО "веселья бояр" получается начало 1188 года.

А теперь Ярославна причитает на забороле: "Копіа поютъ на Дунаи. Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть..." Игорь в плену, на Дунае "поют копья" антивизантийского восстания Петра и Асеня - это лето 1185 года, но опять-таки повествование в настоящем времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 02 май 2020, 22:46

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):...во фразе: "А ты буи Романе и Мстиславе..." речь может идти о Мстиславе Ярославиче Немом: "Роман здесь - это Роман Мстиславич князь Владимиро - Волынский (в 1170 - 1205 годах). позже ( в 1199 - 1205 гг.) ткже Галицкий . Под Мстиславом имеется ввиду, скорее всего. его двоюродный брат. Пересопницкий князь Мстислав Ярославич "Немой". Галицко - Волынская летопись свидетельствует о его дружбе с Романом". С.63

Уважаемый краевед, хорошо, что тоже нашли это место, думал, что я уже написал о нём, но, видимо, не дописал. Это неправильно при лествичном праве мешать вместе старших и младших братьев, а порядок был такой:

    старший брат
    младшие братья по порядку
    сыновья старшего брата (по старшинству)
    сыновья следующих братьев (по старшинству)
    внуки, правнуки в той же последовательности и т. д.

Возьмите теперь потомков Мстислава Великого (Мстиславичи) и расположите их в порядке лествичного права, не мешая старших с младшими, как обсуждаемый автор, сами увидите, что Мстислав Ярославич "Немой" - младший сын младшего внука Мстислава Великого, никак не мог объединяться со старшим сыном старшего сына Изяслава Мстиславича, вровень ему мог быть только старший сын старшего сына Ростислава Мстиславича.


Уважаемый Лемурий, автор "Слова" описывал не лествичное право как таковое, а факт совместных походов Романа и Мстислава Немого на окружающие Галицкое и Волынское княжества народы. Речь идет о подчинении этим двум князьям перечисленных в "Слове" народов. Разве лествичное право могло влиять на совместные походы этих князей? В принципе если речь идет о Романе и Мстиславе Немом, то Роман назван первым по отношению к Мстиславу Немому по старшинству.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 май 2020, 00:22

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, автор "Слова" описывал не лествичное право как таковое, а факт совместных походов Романа и Мстислава Немого на окружающие Галицкое и Волынское княжества народы. Речь идет о подчинении этим двум князьям перечисленных в "Слове" народов. Разве лествичное право могло влиять на совместные походы этих князей? В принципе если речь идет о Романе и Мстиславе Немом, то Роман назван первым по отношению к Мстиславу Немому по старшинству.

В воинских знаниях, уважаемый краевед, разбираетесь? Автор группирует призыв по ранжиру: генералы, полковники, старший офицерский состав, младший офицерский состав, прапорщики, солдаты.

Вы же предлагаете "ефрейтора" Мстислава Немого (младшего сына младшего сына) упоминать рядом с "майором" Романом (старшим сыном старшего сына). По лествичному праву также как и по ранжиру СТРОГО по старшинству. См. ( Рыбаков 1972:125-126) ).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 03 май 2020, 23:19

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, автор "Слова" описывал не лествичное право как таковое, а факт совместных походов Романа и Мстислава Немого на окружающие Галицкое и Волынское княжества народы. Речь идет о подчинении этим двум князьям перечисленных в "Слове" народов. Разве лествичное право могло влиять на совместные походы этих князей? В принципе если речь идет о Романе и Мстиславе Немом, то Роман назван первым по отношению к Мстиславу Немому по старшинству.

В воинских знаниях, уважаемый краевед, разбираетесь? Автор группирует призыв по ранжиру: генералы, полковники, старший офицерский состав, младший офицерский состав, прапорщики, солдаты.

Вы же предлагаете "ефрейтора" Мстислава Немого (младшего сына младшего сына) упоминать рядом с "майором" Романом (старшим сыном старшего сына). По лествичному праву также как и по ранжиру СТРОГО по старшинству. См. ( Рыбаков 1972:125-126) ).


Автор "Слова" на мой взгляд, описывает совместные походы Романа и Мстислава на близлежащие народы Галицко - Волынских земель, а не придерживается строгого упоминания князей по ранжиру. Получается, что если Мстислав был младшим сыном Ярослава Изяславича, то он не мог ходить в походы с более старшим по званию двоюродным братом, как говорится не дорос? Я считаю. что автор "Слова" не всегда придерживался княжеской иерархии по старшинству, ведь в случае упоминания о Всеволоде Большое Гнездо в предыдущей фразе сначала упоминается Владимир Глебович Переяславский. В случае, если бы автор "Слова" придерживался строгой иерархии князей. то в лучшем случае упомянул бы имя Владимира после обращения к Всеволоду, чтобы не нарушать строгой последовательности повествования, а то получается, что сначала упоминается более младший князь по отношению к более старшему, а ведь перестановка текста в случае с упоминанием по ранжиру князей не портит логическую последовательность рассказа, например: "Великий княже Всеволоде не мыслию ти прелетете из далеча отня злата стола поблюсти... Се у Рим кричать подъ саблями половецкими а Володимиръ подъ ранами туга и тоска сыну Глебову". Такая перестановка даже выглядит более логичной, чем известный текст, т.к. прослеживается причинно - следственная связь с обращением к Всеволоду. почему тот должен поблюсти отний злат стол, т.к. возникла реальная угроза Киеву от половецкого вторжения и не нарушается княжеская иерархия - сначала более старший и более весомый князь, затем более младший.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 май 2020, 00:27

Разве к Владимиру Глебовичу, или к юноше князю Ростиславу, или к Борису Вячеславичу Автор обращается? Обращения все в звательном падеже.
Разве он им панегирики слагает прилагательными превосходной степени? Нет. Они вообще в списке к кому обращается Автор не значатся.

Разложите «карточки» всех кого Вы знаете в обращении по лествичному праву - увидите строгую последовательность обращений.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22288
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5