атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Модератор: Analogopotom

Сообщение Athenaios » 22 май 2006, 17:24

Toetomi писал(а):Я понимаю, о чем вы говорите, но принципиальных ограничений я не вижу..

Вы можете сказать о том, что вы видите ограничения или не видите оных только тогда, когда вы знаете механизм работы сознания. Но вы его не знаете, и потому это ваше утверждение выражает вашу веру, которая есть ваше исконное право, но аучной основы никакой не имеет. Утверждать это равносильно тому, как если бы человек, купивший ручное зеркало в 100-йеновом магазине, не изучив его характеристик, утверждал бы, что оно способно отразить все многообразие явлений природы. Пространство-время здесь не критерий. Это абстракция. Все остальные принципы, сформулированные мной, тоже основаны на абстракциях, причины эффективности которых и биологические механизмы, приведшие к их появлению нам не известны. В конце концов, для практической деятельности человеку в условиях Земли, где человек сформировался как биологический вид, вполне достаточно представления о трех пространственных измерениях. Между тем, мозг современного студента технического ВУЗа с легкостью оперирует пространствами с n измерениями. А значит, дело гораздо глубже.

Но это ладно. Давайте остановимся на этом. Если позволите, я хотел бы воспользоваться вашими биологическими знаниями и прояснить для себя некоторые вопросы связанные именно с биологией процесса познания.

Вот, для начала. Из наших с вами рассуждений у меня сложилась такая аналогия между познавательным механизмом человека и оптической системой. Сознание можно представить как некую фоточувствительную матрицу, соединенную с процессором, обрабатывающим изображение и памятью. Психике тогда можно поставить в соответствие объектив. Настройка объектива осуществляется процессором (т.е. одной из составляющих сознания) в зависимости от содержания изображения по аналогии с тем, как сознание "лепит" из человека то волка. то аборигена, то длревнего эллина. Т.е. происходит нечто вроде настройки на резкость, как в современных бытовых видеокамерой с автофокусом. Справедлива ли такая аналогия?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Athenaios » 22 май 2006, 17:39

Младший писал(а):Хитрость в том, что данный вопрос поставлен как научный, и, скажем, с моей точки зрения, только как научный и должен решаться. В то время, как в эпоху рационализма, да и позже, данный вопрос монополизировала философия, например, тот же марксизм со своим "свойством высокоорганизованной материи"...

Золотые слова!

Младший писал(а):Мне не очень нравится данный термин, просто участники дискуссии им пользуются.

А почему вам не нравится термин "абстракция"?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 01:39

Athenaios писал(а):Вы можете сказать о том, что вы видите ограничения или не видите оных только тогда, когда вы знаете механизм работы сознания. Но вы его не знаете, и потому это ваше утверждение выражает вашу веру, которая есть ваше исконное право, но аучной основы никакой не имеет. Утверждать это равносильно тому, как если бы человек, купивший ручное зеркало в 100-йеновом магазине, не изучив его характеристик, утверждал бы, что оно способно отразить все многообразие явлений природы. Пространство-время здесь не критерий. Это абстракция. Все остальные принципы, сформулированные мной, тоже основаны на абстракциях, причины эффективности которых и биологические механизмы, приведшие к их появлению нам не известны. В конце концов, для практической деятельности человеку в условиях Земли, где человек сформировался как биологический вид, вполне достаточно представления о трех пространственных измерениях. Между тем, мозг современного студента технического ВУЗа с легкостью оперирует пространствами с n измерениями. А значит, дело гораздо глубже.


Дело не в моей вере, а вашей, как бы это парадоксально не звучало!
Вы хотите ограничить сознание! Но все ваши высказывания не имеют никакой даже филосовской основы :). И ограничиваются лишь упреком в мой адрес, что я что-то не знаю... :) Но это-то дело поправимое - психику и мозг человека изучают и изучают много! :) И история пока что на моей стороне - нет пока еще того, существование чего человек не смог бы осознать. Другими словами, нет никаких оснований утверждать, что сознание ограничено, и при всем при том, все больше косвенных доказательств в пользу того, что как раз сознание неограничено в сфере познания.
Но с тем идеалистическим подходом, которым вы пользуетесь я не вижу ничего скажем необоснованного в моем высказывании, что сознание не имеет ограничений.

Athenaios писал(а):Вот, для начала. Из наших с вами рассуждений у меня сложилась такая аналогия между познавательным механизмом человека и оптической системой. Сознание можно представить как некую фоточувствительную матрицу, соединенную с процессором, обрабатывающим изображение и памятью. Психике тогда можно поставить в соответствие объектив. Настройка объектива осуществляется процессором (т.е. одной из составляющих сознания) в зависимости от содержания изображения по аналогии с тем, как сознание "лепит" из человека то волка. то аборигена, то длревнего эллина. Т.е. происходит нечто вроде настройки на резкость, как в современных бытовых видеокамерой с автофокусом. Справедлива ли такая аналогия?

Честно говоря, не совсем понял!
Если так рассуждать, то надо иметь ввиду, что понятие психика включает в себя и обработку изображения и память (при медосмотре в военкомате психотерапевт ведь показывает какие-то картинки, что-то шепчет) и т.п. Т.е. если принять подобную идеальныю модель, то психика - это огромный фильтр, на пути к сознанию, причем самонастраивающийся фильтр. И причем "лепка" человека происходит без влияния сознания, а наоборот сознание получает лишь ту крупицу информации, которое психика "посчитает" необходимым для нашего сознания, в волчьей стае, значит волк, в Викторианской Англии, значит, к примеру, джентльмен и т.п.
Сознание представляется некой надстройкой, не зря же материалисты говорят "бытие определяет сознание".
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 01:53

Младший писал(а):Если Вы закроете глаза и заткнете уши - будете жаждать Смысла другими оставшимися способами.

И самое интересное, то что этот Смысл человек сможет понять лишь включив сознание...
Согласно вашему утверждению, что Смысл должен быть ясен автоматически без возможности слышать, человек, который с детства привык воспринимать слуховую информацию, без возможности слышать, может быть, поймет этот смысл лишь, если "напряжет" мозги!
И более того, вероятность понять смысл тем выше, чем чаще человек воспринимал информации ничего не слыша!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 23 май 2006, 03:45

Toetomi писал(а):Дело не в моей вере, а вашей, как бы это парадоксально не звучало!
Вы хотите ограничить сознание! Но все ваши высказывания не имеют никакой даже филосовской основы :). И ограничиваются лишь упреком в мой адрес, что я что-то не знаю... :) Но это-то дело поправимое - психику и мозг человека изучают и изучают много! :) И история пока что на моей стороне - нет пока еще того, существование чего человек не смог бы осознать. Другими словами, нет никаких оснований утверждать, что сознание ограничено, и при всем при том, все больше косвенных доказательств в пользу того, что как раз сознание неограничено в сфере познания.

Вы понимаете, в чем дело, я действую в соответствии с принципами науки. И не хочу я ограничить сознание. Если будет доказано, что сознание безгранично, то я это приму, не без чувства удивления, конечно. Но давайте посмотрим, что следует за принятием безграничности сознания. Современной науке известно 4 вида фундаментальных взаимодействий, которые действуют между двумя любыми телами - гравитация, электромагнетизм, сильное и слабое взаимодействия. При этом, для электромагнетизма и слабого взаимодействия уже имеется общее описание. То есть, количество фундаментальных взаимодействий сведено до 3. Больше того, действие гравитации пока ограничено. Нейтрино не имеет массы (во всяком случае она меньше погрешности имеющихся методов измерений), а следовательно не взаимодействует гравитационно. Теперь, за сознанием стоит некий биологический феномен, возникший вообще говоря в довольно-таки тепличных условиях Земли, который по сути является лишь причудливым сочетанием фундаментальных взаимодействий. Во всяком случае, это так, если мы рассматриваем сознание как природный феномен. А коль так, то разложив сознание на фундаментальные взаимодействия, мы увидим его границы точно так же, как, разложив процесс отражения света в зеркале, мы понимаем область возможного его применения. Если этих границ не окажется, то сознание никогда не разложится на известные фундаментальные взаимодействия, и это будет означать, что сознание являет нам некий новый вид фундаментального взаимодействия. Вопрос - как этот новый вид фундаментальных взаимодействий возник, каков закон парного взаимодействия и т.д.?

Toetomi писал(а):Честно говоря, не совсем понял!
Если так рассуждать, то надо иметь ввиду, что понятие психика включает в себя и обработку изображения и память (при медосмотре в военкомате психотерапевт ведь показывает какие-то картинки, что-то шепчет) и т.п. Т.е. если принять подобную идеальныю модель, то психика - это огромный фильтр, на пути к сознанию, причем самонастраивающийся фильтр. И причем "лепка" человека происходит без влияния сознания, а наоборот сознание получает лишь ту крупицу информации, которое психика "посчитает" необходимым для нашего сознания, в волчьей стае, значит волк, в Викторианской Англии, значит, к примеру, джентльмен и т.п.
Сознание представляется некой надстройкой, не зря же материалисты говорят "бытие определяет сознание".

То есть, механизм настройки психики лежит в ней самой?

Дальше, определенные сущности возникают в сознании в зависимости от самонастройки психики, как я понял. То есть, сознание тоже содержит некую систему обработки, так?

Есть ли обратная связь между сознанием и психикой?

И наконец, каково в этой системе место процесса мышления? Где оно происходит и использует ли сущности, генерируемые сознанием?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 04:28

Athenaios писал(а):Вы понимаете, в чем дело, я действую в соответствии с принципами науки. И не хочу я ограничить сознание. Если будет доказано, что сознание безгранично, то я это приму, не без чувства удивления, конечно. Но давайте посмотрим, что следует за принятием безграничности сознания. Современной науке известно 4 вида фундаментальных взаимодействий, которые действуют между двумя любыми телами - гравитация, электромагнетизм, сильное и слабое взаимодействия. При этом, для электромагнетизма и слабого взаимодействия уже имеется общее описание. То есть, количество фундаментальных взаимодействий сведено до 3. Больше того, действие гравитации пока ограничено. Нейтрино не имеет массы (во всяком случае она меньше погрешности имеющихся методов измерений), а следовательно не взаимодействует гравитационно. Теперь, за сознанием стоит некий биологический феномен, возникший вообще говоря в довольно-таки тепличных условиях Земли, который по сути является лишь причудливым сочетанием фундаментальных взаимодействий. Во всяком случае, это так, если мы рассматриваем сознание как природный феномен. А коль так, то разложив сознание на фундаментальные взаимодействия, мы увидим его границы точно так же, как, разложив процесс отражения света в зеркале, мы понимаем область возможного его применения. Если этих границ не окажется, то сознание никогда не разложится на известные фундаментальные взаимодействия, и это будет означать, что сознание являет нам некий новый вид фундаментального взаимодействия. Вопрос - как этот новый вид фундаментальных взаимодействий возник, каков закон парного взаимодействия и т.д.?

да ничего не случится, если окажется, что сознание безгранично в сфере познания, так же как и не случилось, когда человек осознал, что такая асбстракция как "числовой ряд" бескончена, по той простой причине, что само по себе сознание не существует. Само по себе сознание - это категория философии, а на практике это лишь способность к рефлексии, сбора и оценка информации, и передача этой информации потомству.
Сознание принимает лишь ту информацию, которую за миллионы лет эволюции "научилась" опознавать наша психика, для нашего выживания... вся остальная информация не имела значения для нашего выживания. Например, мы слышим звуки лишь в определенном диапазоне волн, НО пи этом мы осознаем, что есть и другие частоты.. НО вдобавок, мы-то при этом знаем, что есть животные, которые чувствует звук на тех частотах на которых не чувствуем, и при этом мы понимаем, что это не означает наличие другой вселенной с другими законами...
Другими словами, наше сознание рожденно этим пространством-временем и ориентировано на это пространство-время, а значит границей может быть только само пространство..но при этом опять-таки добавлю, мы осознаем, что могут быть n-мерные пространства ...


Athenaios писал(а):Дальше, определенные сущности возникают в сознании в зависимости от самонастройки психики, как я понял. То есть, сознание тоже содержит некую систему обработки, так?

Есть ли обратная связь между сознанием и психикой?

И наконец, каково в этой системе место процесса мышления? Где оно происходит и использует ли сущности, генерируемые сознанием?


Как-то все не так получается...
Сознание - это абстракция, филосовская категория, выражение способности человека осознавать свое бытие...
Но на самом деле - сознание, мышление и т.п. - это все составляющие нашей психики...Просто, проще говоря, сознание - это некий бонус, который позволяет живому существу осознавать свое бытие...если его убрать, то мы будем просто довольно умными и сообразительными обезьянами... Должны были пройти сотни тысяч лет, чтобы был накоплен опыт для того, что мы достигли такого уровня как сейчас, но при этом любого ребенка изолируй и он будет таким же, каким был кроманьонец...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 23 май 2006, 05:36

Toetomi писал(а):да ничего не случится, если окажется, что сознание безгранично в сфере познания, так же как и не случилось, когда человек осознал, что такая асбстракция как "числовой ряд" бескончена, по той простой причине, что само по себе сознание не существует.

Случится. Кто-то получит Нобеля за открытие нового вида взаимдоейтсвий по той самой причине, которую я вам выше изложил 8) . Человек никогда не осознавал бесконечность числового ряда. Он так сформулировал эту абстракцию, и все. Сознание само по себе, конечно, не существует. И вы, если вам нравится, можете считать его познавательную способность бесконечной, как устремляют в бесконечность числовой ряд. Но за понятием сознания стоит биологический механизм, причем инстинктивного свойства, как мы с вами выяснили. Если попытаемся разложить его на фундаментальные взаимодействия, мы неминуемо наткнемся на предел. Кажимость бесконечности проистекает из-за того, что, пользуясь аналогией с зеркалом, мы рассматриваем через него отдельные части тела слона - уши, ноги, хвост, туловище... но еще не дошли до детальной структуры - мелких волосков, пор и т.д. Поэтому нам кажется, что зеркало отражает идеально, без искажений, и так будет всегда.

Но на самом деле мы никогда не узнаем, что лежит за границей сознания, ибо в той области у нас нет инструмента исследования. Сознание ограничено не пространством-временем, а самим собой. Конечно, если каким-либо образом природа человека изменится, образуется новый биологический вид с более совершенной нервной системой, только тогда возможно будет преодолеть "инструментальный предел" человеческого сознания.

Toetomi писал(а): Например, мы слышим звуки лишь в определенном диапазоне волн, НО пи этом мы осознаем, что есть и другие частоты.. НО вдобавок, мы-то при этом знаем, что есть животные, которые чувствует звук на тех частотах на которых не чувствуем, и при этом мы понимаем, что это не означает наличие другой вселенной с другими законами...
Другими словами, наше сознание рожденно этим пространством-временем и ориентировано на это пространство-время, а значит границей может быть только само пространство..но при этом опять-таки добавлю, мы осознаем, что могут быть n-мерные пространства ...

Тут есть существенная разница. Звук есть природный феномен. Он рожден природой, как и наше сознание (или стоящий за ним биологический механизм). А пространство-время - суть порождение сознания, абстракция, которой в природе нет. Причем в одинаковой степени не существуют в природе 3-мерное и n-мерное пространство.


Toetomi писал(а):Как-то все не так получается...
Сознание - это абстракция, филосовская категория, выражение способности человека осознавать свое бытие...

Ну так вот с этого и надо было начинать. Как можно подобраться ближе к биологии познавательного процесса?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 05:59

Athenaios писал(а):Но на самом деле мы никогда не узнаем, что лежит за границей сознания, ибо в той области у нас нет инструмента исследования. Конечно, если каким-либо образом природа человека изменится, образуется новый биологический вид с более совершенной нервной системой, только тогда возможно будет преодолеть "инструментальный предел" человеческого сознания.


Ну что значит за границей нашего сознания?
Вот про звук...множество частот мы не воспринимаем, но наша познавательная деятельность привела к осознанию того, что есть частоты, которые мы не слышим...

Athenaios писал(а):Тут есть существенная разница. Звук есть природный феномен. Он рожден природой, как и наше сознание (или стоящий за ним биологический механизм). А пространство-время - суть порождение сознания, абстракция, которой в природе нет. Причем в одинаковой степени не существуют в природе 3-мерное и n-мерное пространство.


Пространство-время - это абстракция характеризующая материю, грубо говоря, характеризующая наш мир, на понятном для нашего сознания языке...
Его материальность доказывается тем, что многие процессы происходящие с человеком происходят без влияния нашего сознания, например, горячо, холодно - все это фиксирует наше сознание, но организм реагирует и оценивает без влияния сознания. т.е. до того, как человек или его предок стал что-то осознавать организм и его психика уже умели реагировать на контакты с внешней средой...
Звук - это обозначение какого-то явления в природе на понятном для нас языке.

Нет никакой разницы для нашего сознания - то ли мы говорим о боге, то ли о звуке - все это обозначение каких-то явлений, с которыми сталкивается человек. Сознанию безразлично существует что-то в реальности или выдумано.

Athenaios писал(а):Ну так вот с этого и надо было начинать. Как можно подобраться ближе к биологии познавательного процесса?

Ну, во-первых, про то, что сознание - есть осознанное бытие человека, я написал с самого начала.
А во-вторых, я уже отвечал на этот вопрос, изучать психику человека. Вот, например, есть книга:
Парадоксы мозга
Борис Сергеев

Доктор биологических наук Борис Федорович Сергеев занимается одной из важнейших проблем науки - изучением физиологии мозга и высшей нервной деятельности.
Задача книги - убедить читателя в познаваемости функций мозга, человеческой психики. Автор рассказывает об истории исследования мозга с древности до нашего времени, объясняет, как работает мозг, доказывает несостоятельность религиозных взглядов на эту область науки.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 23 май 2006, 06:26

Toetomi писал(а):Ну что значит за границей нашего сознания?
Вот про звук...множество частот мы не воспринимаем, но наша познавательная деятельность привела к осознанию того, что есть частоты, которые мы не слышим...

Познание предполагает инструмент. Почему мы поняли, что есть звук, который мы не слышим? Потому что мы, зарегистрировав прибором колебания на других частотах, смогли теоретически обосновать принципиальную общность явлений на слышимых нами частотах и на неслышимых.

Соответственно, чтобы понять, что есть за пределами нашего сознания, мы должны бы были получить оттуда какой-то сигнал. Но это невозможно. У нас нет инструмента для восприятия этого сигнала. Сознание, стоящий за ним биологический механизм есть инструмент "последней инстанции".

Toetomi писал(а):Пространство-время - это абстракция характеризующая материю, грубо говоря, характеризующая наш мир, на понятном для нашего сознания языке...
Его материальность доказывается тем, что многие процессы происходящие с человеком происходят без влияния нашего сознания, например, горячо, холодно - все это фиксирует наше сознание, но организм реагирует и оценивает без влияния сознания. т.е. до того, как человек или его предок стал что-то осознавать организм и его психика уже умели реагировать на контакты с внешней средой...
Звук - это обозначение какого-то явления в природе на понятном для нас языке.
Поэтому нет никакой разницы для нашего сознания - то ли мы говорим о боге, то ли о звуке - все это обозначение каких-то явлений, с которыми сталкивается человек. Сознанию безразлично существует что-то в реальности или выдумано.

Так вот в том-то и дело. Весь наш язык научный и ненаучный опирается на сознание, на биологический механизм. При исследовании этого механизма мы наткнемся на все эти сущности, отыщем их у себя в голове, зайдем к ним с тыла, так сказать. Но тут-то весь процесс познания и прекратится. Вот, в чем беда 8)

Toetomi писал(а):Ну, во-первых, про то, что сознание - естьосознанное бытие человека, я написал с самого начала.
А во-вторых, я уже отвечал на этот вопрос, изучать психику человека. Вот, например, есть книга:
Парадоксы мозга
Борис Сергеев

Пару идеек, которые приблизили бы нас к инструментальному пределу, можете подкинуть?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 06:35

Athenaios писал(а):Познание предполагает инструмент. Почему мы поняли, что есть звук, который мы не слышим? Потому что мы, зарегистрировав прибором колебания на других частотах, смогли теоретически обосновать принципиальную общность явлений на слышимых нами частотах и на неслышимых.

Соответственно, чтобы понять, что есть за пределами нашего сознания, мы должны бы были получить оттуда какой-то сигнал. Но это невозможно. У нас нет инструмента для восприятия этого сигнала. Сознание, стоящий за ним биологический механизм есть инструмент "последней инстанции".

Ну правильно, есть инструмент!
И если этот сигнал как-то вписывается в пространство-время, то его обязательно можно будет зафиксировать, поскольку мы неминуемо с ним столкнемся, а если он нас не касается и он никаким образом не входит в пространство-время, то и смысла его осознавать нет.
Так я и говорил, что ограничителем нашего сознания может быть только пространство, за пределами которого начинаются другие фундаментальные принципы и законы.

Athenaios писал(а):Так вот в том-то и дело. Весь наш язык научный и ненаучный опирается на сознание, на биологический механизм. При исследовании этого механизма мы наткнемся на все эти сущности, отыщем их у себя в голове, зайдем к ним с тыла, так сказать. Но тут-то весь процесс познания и прекратится. Вот, в чем беда

Что-то я не понял логики!
Процесс познания прекратится тогда, когда иссякнут, по вашему, так называемые, феномены.
Возникает вопрос! А они иссякнуть?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 23 май 2006, 06:57

Toetomi писал(а):Ну правильно, есть инструмент!
И если этот сигнал как-то вписывается в пространство-время, то его обязательно можно будет зафиксировать, поскольку мы неминуемо с ним столкнемся, а если он нас не касается и он никаким образом не входит в пространство-время, то и смысла его осознавать нет.
Так я и говорил, что ограничителем нашего сознания может быть только пространство, за пределами которого начинаются другие фундаментальные принципы и законы.

Что-то я не понял логики!
Процесс познания прекратится тогда, когда иссякнут, по вашему, так называемые, феномены.
Возникает вопрос! А они иссякнуть?

Ограничителем сознания может только оно само. Ибо оно есть инструмент, оно порождает пространство-время и другие абстракции. А процесс познания закончится тогда, когда мы больше не в состоянии будем дробить наши абстракции на более элементарные, когда мы упремся в предел, дальше которого наше внутреннее устройство не позволяет нам двигаться.

А то, что будет масса феноменов, которые мы сумеем дробить на те сущности, с которыми мы умеем неплохо обращаться, тут сомнения нет. Но это движение вширь. Я же говорю о движении вглубь.

Вот вы все время твердите о пространстве-времени. Но ведь оно порождено сознанием, то есть, нами. Сможем ли мы найти более элементарную сущность? Если сможем, то сумеем немного еще углубиться в познание мира. Пока мы пользуемся этой абстракцией исключительно по традиции, потому что она обеспечила нам большие успехи. Но почему именно она? Что вообще оно есть такое - пространство-время? К этому вопросу наука пока вообще не знает подхода.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 07:12

Athenaios писал(а):Ограничителем сознания может только оно само. Ибо оно есть инструмент, оно порождает пространство-время и другие абстракции. А процесс познания закончится тогда, когда мы больше не в состоянии будем дробить наши абстракции на более элементарные, когда мы упремся в предел, дальше которого наше внутреннее устройство не позволяет нам двигаться.

А то, что будет масса феноменов, которые мы сумеем дробить на те сущности, с которыми мы умеем неплохо обращаться, тут сомнения нет. Но это движение вширь. Я же говорю о движении вглубь.

Вот вы все время твердите о пространстве-времени. Но ведь оно порождено сознанием, то есть, нами. Сможем ли мы найти более элементарную сущность? Если сможем, то сумеем немного еще углубиться в познание мира. Пока мы пользуемся этой абстракцией исключительно по традиции, потому что она обеспечила нам большие успехи. Но почему именно она? Что вообще оно есть такое - пространство-время? К этому вопросу наука пока вообще не знает подхода.


Повторюсь, еще до того, как человек научился осознавать свое существование, наша нервная система, психика "учились" контактировать с миром, в течении сотен тысяч лет, который сейчас в нашем сознании я, например, называю пространство-время.

Уже то, что мы обладаем какими-то инстинктами, то что наши глаза без участия какого-либо сознания видят окружающий мир трехмерным, определяют точно расстояния до предметов, то что наши ноги наступают так, как положено, чтобы не упасть, наши руки точно тянутся к предметам, наша кожа реагирует на тепло холод и форму поверхности, наше среднее ухо определяет наше положение в пространстве и т.п. - все это доказательство того, что мир не является порождением нашего сознания, он существует независимо от нашего сознания, есть и был до нас...
И неважно как вы назовете "пространство-время", "вселенная", "материя"и т.п. от этого ничего не изменится.

Процесс познания не прекратится пока существуют названные вам феномены, а они не прекратятся, и поскольку феномены эти будут фиксироваться нами, то и абстракции им будут назначатся, потому что нет причин, чтобы их, феномены, не осознать...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 23 май 2006, 07:25

Toetomi писал(а):Уже то, что мы обладаем какими-то инстинктами, то что наши глаза без участия какого-либо сознания видят окружающий мир трехмерным, определяют точно расстояния до предметов, то что наши ноги наступают так, как положено, чтобы не упасть, наши руки точно тянутся к предметам, наша кожа реагирует на тепло холод и форму поверхности, наше среднее ухо определяет наше положение в пространстве и т.п. - все это доказательство того, что мир не является порождением нашего сознания, он существует независимо от нашего сознания, есть и был до нас...

Глаза не видят мир трехмерным и рассчеты никакие наш мозг не производит. Трехмерным мир сделали мы. Так удобнее нашему сознанию. Мир существовал прекрасно и до появления понятия пространства-времени в нашем сознании и до появления сознания вообще. Именно поэтому я считаю, что он шире этого понятия.

Toetomi писал(а):Процесс познания не прекратится пока существуют названные вам феномены, а они не прекратятся, и поскольку феномены эти будут фиксироваться нами, то и абстракции им будут назначатся, потому что нет причин, чтобы их, феномены, не осознать...

Нет причин, конечно. Но вопрос в том, сумеем ли мы воспринять свое сознание, а вместе с ним и пространство-время как феномен. Свести их к более элементарным сущностям. И если да, то до какого предела это возможно или само пространство-время уже и есть предел? Как близко сумеем мы подойти, если хотите, к энтропии (см. тему о воде) сознания, как познавательного инструмента?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 23 май 2006, 07:36

Athenaios писал(а):Глаза не видят мир трехмерным и рассчеты никакие наш мозг не производит. Трехмерным мир сделали мы. Так удобнее нашему сознанию. Мир существовал прекрасно и до появления понятия пространства-времени в нашем сознании и до появления сознания вообще. Именно поэтому я считаю, что он шире этого понятия.

Да нет, в том-то и дело, что трехмерный, стереоскопическое зрение возникло как раз для того, чтобы формированть объемные тела, а смысл только один, различать объекты на расстоянии, видеть опасность или неопасность...
Все наши движения ориентированы на трехмерное пространство!

Athenaios писал(а):Нет причин, конечно. Но вопрос в том, сумеем ли мы воспринять свое сознание, а вместе с ним и пространство-время как феномен. Свести их к более элементарным сущностям. И если да, то до какого предела это возможно или само пространство-время уже и есть предел? Как близко сумеем мы подойти, если хотите, к энтропии (см. тему о воде) сознания, как познавательного инструмента?


Вам наугад сказать? Поскольку, чтобы я не ответил, это не будет неправильным, потому что не видно пока каких-то ограничений.
Может быть, я просто что-то не понимаю в ваших вопросах!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 23 май 2006, 09:36

Toetomi писал(а):Да нет, в том-то и дело, что трехмерный, стереоскопическое зрение возникло как раз для того, чтобы формированть объемные тела, а смысл только один, различать объекты на расстоянии, видеть опасность или неопасность...
Все наши движения ориентированы на трехмерное пространство!

8) Трехмерное пространство, как абстракция, существует только в сознании человека и больше нигде! Стереоскопическое зрение и наши движения - это феномены, которые мы объясняем на основе возникшей у нас абстракции - трехмерного пространства.

Toetomi писал(а):Поскольку, чтобы я не ответил, это не будет неправильным, потому что не видно пока каких-то ограничений.
Может быть, я просто что-то не понимаю в ваших вопросах!

Это вопросы не к вам. Это вопросы к науке. А к вам они обращены в том смысле, что вопрос о познаваемости мира открыт и не столь очевиден, как вы его себе представляете.

И по поводу того, что ограничений не видно. На самом деле, мы можем получать некие послания из "иного" мира, находящегося вне нашего сознания. Это можно представить следующим образом.

Вот, допустим, у нас есть фотоаппарат. Хороший, 8-мегапиксельный. Пусть у нас к этому аппарту есть хороший, мощный объектив, и мы имеем разрешение ну пусть 10 мкм/пикс. Теперь, предположим, что мы хотим заснять этим фотоаппаратом источник света размером в 1 мкм. Настраиваем, нажимаем на кнопку. И (о чудо!) на фотографии мы имеем пятно размером в 2-3 пикселя. В чем дело? Очевидно, не в источнике. Его размер мы проверяем под электронным микроскопом. Значит дело в фотоаппарате. Есть несколько эфектов как оптического, так и электротехнического свойства, которые приводят к этому эффекту. Таким образом, наш прибор отображает реально точечный (много меньший величины пространственного разрешения) объект в объект конечной величины. Почему это происходит? Потому что исследуемый объект находится вне той области, в которой наш прибор измеряет. Энтропия фотоаппарата, связанная с его внутренним устройством, не позволяет нам определить размер столь малого объекта, но все-таки мы знаем о присутствии этого объекта и даже можем отслеживать его перемещения на расстояния, большие размера пятна, которое этот источник оставляет на фотоматрице. То есть, некое послание из области, находящейся вне той области, в которой может фотоаппарат работать мы все же имеем.

Теперь. Рассмотрим другую совршенно реальную, классическую задачу. Электрон рассеивается на щели. Чем мы можем характеризовать электрон? Массой, зарядом и энергией. Заряд и масса электрона - мировые константы. Стало быть наша задача обеспечить всем электронам одинаковую энергию. Современные средства позволяют это сделать с огромной точностью. Тем не менее, наблюдая рассеяние электрона на щели мы не получаем строго детерминированной траектории. То есть, разные электроны с одинаковыми параметрами (всеми, какие мы считаем есть у электрона) рассеиваются щелью по-разному. Что мы делаем? Мы говорим, что поведение электрона принципиально случайно и конструируем квантовую механику. Казалось бы, ситуацию можно разрешить довольно просто - надо искать неэлементарность электрона, его внутреннюю структуру. Но никакие эксперименты по сталкиванию электронных пучков со сколь угодно большими энергиями, превышающими какие угодно оценки размеров внутренней структуры электрона, пока не привели к результату. Никакого указания на неэлемнтарность электрона нет. Но очевидно, у электрона есть еще какой-то параметр, нашему пониманию недоступный, раз его поведение не определяется однозначно теми параметрами, о которых мы знаем. Так вот, вопрос, не есть ли квантовая случайность следствие энтропии сознания - послание нам из той области, куда наше сознание не в состоянии проникнуть подобно тому, как большое, размытое пятно на матрице фотоаппарата свидетельствует о наличии объекта, который фотоаппарат не в состоянии зарегистрировать? Вопрос, Toetomi, снова не к вам, а вообще. Ну и к вашему размышлению, конечно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron