«Норманнская проблема» на новом этапе исторического ревизионизма

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 17 июл 2020, 10:50

Арсений писал(а):Это два разных шведских слова не соединимые в одно. В Европе много родственных слов со значением "охранник", но слова -шведское Väktare , норвежское sikkerhetsvakt, немецкое Sicherheitsbeamte, датское sikkerhedsvagt стоят особняком. Зато шведское слово försvarare -"защитник" вполне соответствует славянскому слову "варяг". Это вряд ли подлежит сомнению.
"guard (англ.), garda (ирланд., галисийск,), guarda (ирландск., испанск., итал., каталонск., португ.), чувар (македонск., сербск.), gwardja (мальтийск.), varnostnik ( словенск.), vartija (финск.), gardien (француз,)."

Зато у вас прекрасным образом породнились сербско-хорватское чувар от корня чув- с английским guard. Следующим открытием, видимо, будет этимология албанского Косовар как "косой варяг".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение edvins » 17 июл 2020, 11:23

Ivanich писал(а):
edvins писал(а):Первые славяне это жители Сервии.Если обращали внимание,то на старинных картах до XVIII века вместо Сербии-Servia.А образовалась она во времена аграрной реформы Диолектиана,когда сельским рабам(сервам) было выделено место на Балканах.Аналогии есть в новой истории,когда Соединенные штаты для своих рабов основали государство Либерия в Африке.Либер-освобожденный раб.

Не там копаете. Современная Сербия во времена ДиоКЛетиана была Мезией (в основном), немножко Паннонией и Далмацией. Сербия становится Сербией века так с 10-11, когда уже все сервы и Диоклетиан с ними давно умерли.
Так что для своих расовых теорий про славян-рабов поищите примеры поинтереснее и позаковыристее, пока получается уныло, скучно и безграмотно.

---------------
Самая ранняя информация о сербах датируется концом 6-го века, когда они были вассалами аварцев, а затем клиентами византийского императора Ираклия . Чтобы прогнать авар и булгар обратно на восток, Ираклий заключил союз с несколькими славянскими племенными группировками, возникшими к северо-востоку от Карпатских гор . Под византийским патронажем славяне широко расселились на Балканах , достигнув к югу до Эгейского моря и даже поселившись в некоторых частях Малой Азии . Племенные группы, известные как сербы, поселились внутри побережья Далмации в районе, который простирается от современной восточной Герцеговины до северной Черногории и в юго-восточную Сербию.
Южные славяне прочно утвердились на Балканах к концу 7-го века, но славянизация района была длительным и неустойчивым процессом, как и период культурной ассимиляции при римском правлении. Поэтому район долгое время назывался «Влахия» и «Склавиния».
(Из "Британники").
Очевидно,Что Склавиния греческий вариант Сервии,но с тем же смыслом.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 17 июл 2020, 12:44

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Это два разных шведских слова не соединимые в одно. В Европе много родственных слов со значением "охранник", но слова -шведское Väktare , норвежское sikkerhetsvakt, немецкое Sicherheitsbeamte, датское sikkerhedsvagt стоят особняком. Зато шведское слово försvarare -"защитник" вполне соответствует славянскому слову "варяг". Это вряд ли подлежит сомнению.
"guard (англ.), garda (ирланд., галисийск,), guarda (ирландск., испанск., итал., каталонск., португ.), чувар (македонск., сербск.), gwardja (мальтийск.), varnostnik ( словенск.), vartija (финск.), gardien (француз,)."

Зато у вас прекрасным образом породнились сербско-хорватское чувар от корня чув- с английским guard. Следующим открытием, видимо, будет этимология албанского Косовар как "косой варяг".

Решение неверное: слово "чувар" приобретает смысл только при другом разделении -"чу-вар", то есть, "чующий вар-имущество" как хорошая собака. Поосторожнее призывал обходиться с корнями и основами слов еще С. А. Старостин (правда, сам не всегда этого придерживался). Продолжить можно Секешфехерваром. Слово "косовар" сербское, два корня-кос и вар. Только при таком разделении оно приобретает смысл.

"В приближённом переводе с сербского языка «Косово» означает «земля чёрных дроздов» (серб. кос переводится как «чёрный дрозд»)."(http://wi-ki.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81 ... 0%B2%D0%BE )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 17 июл 2020, 15:02

Арсений писал(а):Решение неверное: слово "чувар" приобретает смысл только при другом разделении -"чу-вар", то есть, "чующий вар-имущество"

Ну и чудно. Расскажите об этом сербам. А русским поведайте о том, что слово "чудно" происходит из словосложения "чу-дно", т.е. "чуять дно".

Продолжить можно Секешфехерваром

А закончить Пешаваром, Кот-д'Ивуаром и варом - мерой реактивной мощности электроцепи.

Арсений писал(а):Поосторожнее призывал обходиться с корнями и основами слов еще С. А. Старостин (правда, сам не всегда этого придерживался)

Да куда уж ему до вас!

Арсений писал(а): Слово "косовар" сербское, два корня-кос и вар.

Скажите это сербам.
Становник Косова на српском језику зове се Косовац, а на албанском Kosovar.[2]
И у речнику „Fjalor shqip serbokroatisht/Албанско српскохрватски речник“, аутора Абдулаха Зајмија, Мехди Бардија, Сулејмана Дринија, Љатифа Муљакуа, Ганија Љуботенија и Ситкија Имамија (Албанолошки институт у Приштини, 1981. pp. 456), стоји:
kosovar ~i m, pl. ~ ё Kosovac.
kosovar ~e adj. kosovski: Lufta e Kosovës Kosovska bitka.
kosovar/e ~ja f. pl. ~e Kosovka.
Другим речима, Албанци за становнике Косова кажу да су Косовари, док су Косоварје жене становнице Косова. У свом књижевном језику, као и у речницима, они разлучују српски од албанског назива за житеље ове јужне покрајине. У српском језику код неких људи има мешања ових термина. У стандардном српском, као и књижевном, ситуација око назива житеља Косова је сасвим јасна – они су Косовци, односно Косовке.


Арсений писал(а):"В приближённом переводе с сербского языка «Косово» означает «земля чёрных дроздов» (серб. кос переводится как «чёрный дрозд»)

Не верьте. Это сложение двух латинских слов - cos "косинус" и ova "яйца", т.е. "земля, где встречаются яйца, совершающие гармонические косинусоидальные колебания".
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Dedal » 17 июл 2020, 21:54

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а): а он имеет славянское решение.

C таким же успехом он имеет шведское "решение": var jag "где я?" или "был я". Или карельское varajakaja "раздающий запасы".


Давно хотел спросить, как переводится "varii" в словах:

Vind-varii, Bojo-varii, Cant-varii
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 17 июл 2020, 22:48

Dedal писал(а): как переводится "varii" в словах:
Vind-varii, Bojo-varii, Cant-varii

"Жители, обитатели". Производное от основы "быть, оставаться":
Old Norse: vera (earlier vesa)
Icelandic: vera
Faroese: vera
Westrobothnian: vera
Old Swedish: væra, vara
Swedish: vara
Danish: være
Norwegian:
Norwegian Bokmål: være
Norwegian Nynorsk: vera, vere
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Dedal » 18 июл 2020, 07:29

Tibaren писал(а):"Жители, обитатели". Производное от основы "быть, оставаться":
Old Norse: vera (earlier vesa)


Большое спасибо.
Это только в скандинавских языках или такое значение и в кельтских/индоевропейских?

И еще вопрос, Никитин в "Королевской саге" пишет, что Тиандер установил для "беормы" (Биармия) первоначальную этимологию - "жители побережья".
С точки зрения лингвистики можно связать "варии" и "беормы"?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 18 июл 2020, 11:17

Dedal писал(а):С точки зрения лингвистики можно связать "варии" и "беормы"?

Нет. Первое возводится к ИЕ корню h₁es- (через стадию германского ротацизма), второе, по Тиандеру, к ИЕ *bher-.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 18 июл 2020, 12:33

Сербов вряд ли можно удивить начальными приставками в славянских словах.
Для албанцев окружающие их народы применяют свои названия, а сами албанцы-шкиптари. Косовские албанцы по энциклопедии именуются Shqipta­rёt e Kosovёs. Естественное желание как то упростить это именование до Kosovarёt, но в русском языке прижилсь "косовар", что еще раз свидетельствует, что это славянское, а не албанское слово. Словарь Даля подтверждает, что «кос»-черный дрозд также общеславянское слово.

«Въ славянскихъ наречияхъ находятся начльныя приставки «ка, ко, ку, ска, ско, ску, ча, че, чу, ша, га, го, напримеръ:
Слова русския.
-Канура, конура-собств. какая нора.
-Чумазый (чу-мазый)-черный, грязный, замаранный, запачканный, нечистый.
Сербско-хорватские
-Комарда (ко-марда)-бойня.
-Чабрунъ (ча-брунъ) бревно. Краинск. брунъ- бревно.
Чешские
-Комигати (ко-мигати) двигать в ту и другую стороу, качать.» (https://books.google.ru/books?id=FPbuAg ... BA&f=false )

«КОСОВА́РЫ, ко­сов­цы, ко­сов­ские ал­бан­цы (са­мо­на­зва­ния – Kosovarёt, Shqipta­rёt e Kosovёs), эт­нич. груп­па ал­бан­цев, осн. на­се­ле­ние Ко­со­во , « ( https://bigenc.ru/ethnology/text/2102015 )

«Насколько мне известно, в русском языке не существует устоявшегося термина для жителей Косова, а слово "косовар" используется, когда речь идёт о косовских албанцах. Дело в том, что в наши дни на территории Косова (точнее - автономного края Косово и Метохия) проживает два основных этноса: сербы и албанцы - два очень непохожих народа, с разным языком, историей и культурой. Сербский язык относится к славянской группе и очень близок русскому, в то время как албанский резко отличается ото всех других индоевропейских языков, поэтому учёные даже выделяют его в отдельную группу. Сами сербы жителей Косова называют словом "косовцы", а албанцы - "kosovarët" (единственное число - "kosovar"), однако в русском языке слово "косовар" закрепилось за косовскими албанцами - очевидно для того, чтобы не путать их с албанцами из Албании.» ( https://otvet.mail.ru/question/211566155 )

«КОС
муж. , стар. и местами доныни, птица скворец, шпак. Не черный дрозд ли, как у всех прочих славян? Даль. Словарь Даля. 2012 (https://slovar.cc/rus/dal/551184.html )
Последний раз редактировалось Арсений 18 июл 2020, 13:21, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 18 июл 2020, 12:54

Русских тоже вряд ли удивишь наличием приставок. Только при чем здесь позапрошловековые арийские этимоблудия Микуцкого? Вы бы еще приплели Чаромутие Лукашевича и Марров первокорень БЕР...
Что касается "косовар", учите олбанский(с). В части именных аффиксов.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Ivanich » 18 июл 2020, 17:27

edvins писал(а):Очевидно,Что Склавиния греческий вариант Сервии,но с тем же смыслом.

Очевидно, что Склавиния-страна славян-наименование греками места компактного проживания славян.
Очевидно, что Сербия - одна из сотен Склавиний, которые известны греческим авторам.
Больше ничего не очевидно.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение edvins » 19 июл 2020, 10:56

Ivanich писал(а):
edvins писал(а):Очевидно,Что Склавиния греческий вариант Сервии,но с тем же смыслом.

Очевидно, что Склавиния-страна славян-наименование греками места компактного проживания славян.
Очевидно, что Сербия - одна из сотен Склавиний, которые известны греческим авторам.
Больше ничего не очевидно.

------------
Склавиния -современная Словения-Скловения.По римским источникам Диоклетиан так любил Далмацию,что переселился туда со всей своей фамилией.Надо полагать,что фамилия его насчитывала десятки рабов,ибо фамилии средней руки патрициев составляли в среднем 2-3 тысячи членов.В Талмуде по этому поводу упомянуто иносказательно,что Диоклетиан пас свиней.Свиньями ортодоксы традиционно прозывали коммунаров из фамилий за их фривольный образ жизни.Впоследствии видим уже славян клиентелой у императора Ираклия,который положил начало их расселению на Балканах и в Азии.
Екатерина Великая же ,пытавшегося возродить Римскую империю в рамках своего греческого проекта,возрождала традиции,обьявив себя патронессой славянских народов.А окончательно Диоклетиановы традиции возобладали после Октябрьского переворота в новой Советской империи,где разрушали традиционные семейные ценности,вводили продразверстку и фиксирование цен на товары,патронаж партийных бонз.Частично то же наблюдается в современное время.Мафиозное государственное устройство,где MAFIA-римская аббревиатура от mea familia.
Там еще альфа-рабы были в фамилиях )))
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2653
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 19 июл 2020, 22:57

По версии Константина Багрянородного авары изгнали римлян (потомков, пришедших с Диоклетианом) из Далмации, а при Ираклии славяне изгнали уже аваров. Славянами на то время считали народности, управлявшиеся жупанами (без архонтов-князей).

«Хорваты, ныне живущие в краях Далмации, — повторяет Константин и в главе 31, — происходят от некрещеных хорватов, называвшихся «белыми», которые обитают по ту сторону Турки, близ Франгии, и граничат со славянами — некрещеными сербами. Хорваты на славянском языке означает «обитатели большой страны». Эти хорваты оказались перебежчиками к василевсу ромеев Ираклию ранее, чем к этому василевсу Ираклию перешли сербы, в то время, когда авары, пойдя войною, прогнали оттуда римлян, выведенных из Рима и поселенных там василевсом Диоклетианом… Когда упомянутые римляне были прогнаны аварами, в дни того же василевса ромеев Ираклия, их земли остались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пойдя войною против аваров и прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут ныне. Эти хорваты имели в то время в качестве архонта отца некоего Порга. Василевс Ираклий, отправив, приведя священников из Рима и избрав из них архиепископа, епископа, пресвитеров и диа-конов, крестил хорватов. Тогда у этих хорватов архонтом был уже Порг…" (https://cyberleninka.ru/article/n/letop ... -dalmatsii )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Арсений » 20 июл 2020, 09:40

Tibaren писал(а):Русских тоже вряд ли удивишь наличием приставок. Только при чем здесь позапрошловековые арийские этимоблудия Микуцкого? Вы бы еще приплели Чаромутие Лукашевича и Марров первокорень БЕР...
Что касается "косовар", учите олбанский(с). В части именных аффиксов.


Европа жила в середине первого тысячелетия н. э. скотоводством и земледелием. Для скота строились загоны из земляных валов так как это было уже скотоводство оседлое. Эти загоны именовались словом war. У англичан обычай выразился в древнем слове war-замок с охраной guada. Славяне и пользовались этими загонами-"варами", так как они находились на занимаемой ими территории. Я писал в других темах, что более общие и древние смыслы слова war это "поле, родина". У сербов, кстати, корень "вар" есть в слове "варош" и славянское слово "косовар" прижилось в албанском языке. У нас имеется словарь иностранных слов чего можно пожелать и албанцам. Выделять корень "чув" в сербском слове "чувар" не стоит спешить.
У С.П. Микуцкого есть отдельная работа "Начальные приставки" (ib., 1871).

" Геродот называл жителей Среднего Поднепровья скифами-георгиями. Его было принято переводить как скифы-земледельцы. Но известно, что скифы были в первую очередь скотоводами. По этой причине и на основании изучения их поселений в последнее время пришли к выводу, что правильнее считать их оседлыми скотоводами. И действительно, в Среднем Поднепровье, в отличие от степных районов, обнаружены скифские и сарматские городища, с примыкавшими к ним большими огражденными пространствами. На территории Украины обнаружено множество подобных комплексов — от больших до гигантских, охватывающих площади в тысячи гектаров. Под Киевом — это Хотовское и Ходосовское городища площадью в 200 и 2000 гектаров соответственно. К северу от Полтавы находится еще большее Вельское городище, площадью 4000 гектаров. А под Переславом Хмельницким расположено гигантское городище, протяженность валов которого составляет 70 км. Названия городищ им дали археологи, приняв их поначалу за укрепленные поселения. Но теперь твердо установлено, что никаких построек внутри их не было. Поселения обычно примыкали к этим огражденным пастбищам и занимали намного меньшую площадь, что вполне естественно." (http://www.istorya.ru/book/skifia/14.php )

"СКЛАВИ́НЫ (скла­ве­ны, скла­вы, стла­ви­ны и т. п.), тра­диц. пе­ре­да­ча эт­но­ни­ма сла­вя­не в ви­зан­тий­ском греч. (Σϰλαβηνοί, Σϰλαύηνοι, Σϰλάβοι; ана­ло­гич­ные на Σθλ-) и лат. (Sclaveni, Sclavi, Sclavini) язы­ках. За­фик­си­ро­ва­на в тек­стах, на­пи­сан­ных на­чи­ная с сер. 6 в. По Иор­да­ну (в осн. часть, вос­хо­дя­щая к Кас­сио­до­ру, – ме­ж­ду 526 и 533, гл. обр. по ин­фор­ма­ции 507–511), жи­ли от г. Не­вие­тун [от кельт. «Но­вый го­род»; Но­вио­дун (ны­не на тер­ри­то­рии г. Исак­ча в До­б­руд­же) или Не­вио­дун на р. Са­ва] и Мур­си­ан­ско­го оз. (в др. ис­точ­ни­ках нет; ло­ка­ли­зу­ют в Пан­но­нии или близ Ниж­не­го Ду­ная) до рек Вис­ла, Днестр, где гра­ни­чи­ли с ан­та­ми, ра­нее вме­сте с ни­ми на­зы­ва­лись ве­не­ды, ко­то­рые жи­ли за Кар­па­та­ми от ис­то­ков Вис­лы (в др. от­рыв­ке эти три на­ро­да – род­ст­вен­ные со­се­ди). По Про­ко­пию Ке­са­рий­ско­му, не позд­нее 520-х гг. С. про­дви­ну­лись к Ниж­не­му Ду­наю; по язы­ку и обы­ча­ям близ­ки ан­там, ра­нее на­зы­ва­лись вме­сте с ни­ми спо­ра­ми (есть ги­по­те­за, что то­ж­де­ст­вен­ны спа­лам у Пли­ния Стар­ше­го и Иор­да­на); не позд­нее нач. 6 в. гра­ни­чи­ли так­же с вар­на­ми (ло­ка­ли­за­ция спор­на – где-то на се­ве­ро-вос­то­ке совр. Гер­ма­нии, на пу­ти от С. к да­нам и в Скан­ди­на­вию), не позд­нее сер. 540-х гг. – с лан­го­бар­да­ми и ге­пи­да­ми в Ср. По­ду­на­вье. С 537 из­вест­ны от­ря­ды С. на служ­бе Ви­зан­тии. Про­ко­пий со­об­ща­ет и о по­кло­не­нии С. бо­гу-гро­мо­верж­цу, реч­ным и др. ду­хам, о жерт­во­при­но­ше­ни­ях и га­да­ни­ях."(https://bigenc.ru/archeology/text/3623421 )

"Варять -задний, скотный двор, при избе или где отдельно; загон, стойло, баз, базок (одного корня с сербским варо́ш, городок, острожок, от варяти в значении беречь, стеречь, немецк. wahren)." (http://www.classes.ru/all-russian/russi ... m-2547.htm )
Последний раз редактировалось Арсений 20 июл 2020, 11:50, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: «Норманнская проблема» на новом этапе исторического реви

Сообщение Tibaren » 20 июл 2020, 10:19

Арсений писал(а): Европа жила в середине первого тысячелетия н. э. скотоводством и земледелием.

Это не значит, что в каждом слове каждого языка нужно искать скотоводческие и земледельческие корни.

У сербов, кстати, корень "вар" есть в слове "варош"

... которое вовсе не сербское и не славянское.

и славянское слово "косовар" прижилось в албанском языке.

В славянском это имеет смысл "тот кто варит суп из косы", не правда ли, подходящее название дл этнической группы?

У нас имеется словарь иностранных слов чего можно пожелать и албанцам

А вам можно пожелать дальнейших успехов в изучении олбанского йазыка.
-arius
Latin

Suffix
-ārius (feminine -āria, neuter -ārium); first/second-declension suffix
1. Used to form adjectives from nouns or numerals

Suffix
-ārius m (genitive -āriī or -ārī); second declension -er;
Used to form nouns denoting an agent of use

Descendants:
Eastern Romance:
Aromanian: -ar, -aru
Romanian: -ar
Italo-Dalmatian:
Italian: -aio
Sicilian: -aru
Old French: -ier
Middle French: -er, -ier
French: -ier
→ English: -eer
→ Italian: -iere
→ Old Irish: -aire
Irish: -aire
Scottish Gaelic: -air
Old Occitan: [Term?]
Catalan: -er, -era
Occitan: -ièr
Rhaeto-Romance:
Friulian: -âr
Venetian: -aro, -ar, -er
West Iberian:
Old Leonese: [Term?]
Asturian: -eru
Old Portuguese: [Term?]
Portuguese: -eiro
Galician: -eiro
Old Spanish: [Term?]
Spanish: -ero
Albanian: -ar

Выделять корень "чув" в сербском слове "чувар" не стоит спешить.

Не стоит. Ведь это может оказаться палеоазиатской полисинтетической конструкцией из пяти корней *ч-у-в-а-р, не так ли?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2729
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2