атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Модератор: Analogopotom

Сообщение Toetomi » 24 май 2006, 01:00

Athenaios писал(а):Трехмерное пространство, как абстракция, существует только в сознании человека и больше нигде! Стереоскопическое зрение и наши движения - это феномены, которые мы объясняем на основе возникшей у нас абстракции - трехмерного пространства.

Да неважно какими символами обозначает наше сознание трехмерное пространство...
Факт тот, что оно именно такое! И наш организм и его функции тому свидетельство! И это не зависит от нашего сознания!
Наше сознание не участвует в процессах зрения, обоняния, осязания и т.п., а значит это все не зависит от него...
Эти функции и наш организм сформировались как результат контакта с внешним миром - наше зрения, слух и т.п. все это результат взаимодействия с внешней средой, а значит эта среда, во-первых, есть, в-вторых, она трехмерна, поскольку все функции организма ориентированы на трехмерное пространство, и в-третьих, сознание в этом не принимало никакого участия, а значит внешним мир - это непросто абстракция - это реальный мир.

Athenaios писал(а):Вот, допустим, у нас есть фотоаппарат. Хороший, 8-мегапиксельный. Пусть у нас к этому аппарту есть хороший, мощный объектив, и мы имеем разрешение ну пусть 10 мкм/пикс. Теперь, предположим, что мы хотим заснять этим фотоаппаратом источник света размером в 1 мкм. Настраиваем, нажимаем на кнопку. И (о чудо!) на фотографии мы имеем пятно размером в 2-3 пикселя. В чем дело? Очевидно, не в источнике. Его размер мы проверяем под электронным микроскопом. Значит дело в фотоаппарате. Есть несколько эфектов как оптического, так и электротехнического свойства, которые приводят к этому эффекту. Таким образом, наш прибор отображает реально точечный (много меньший величины пространственного разрешения) объект в объект конечной величины. Почему это происходит? Потому что исследуемый объект находится вне той области, в которой наш прибор измеряет. Энтропия фотоаппарата, связанная с его внутренним устройством, не позволяет нам определить размер столь малого объекта, но все-таки мы знаем о присутствии этого объекта и даже можем отслеживать его перемещения на расстояния, большие размера пятна, которое этот источник оставляет на фотоматрице. То есть, некое послание из области, находящейся вне той области, в которой может фотоаппарат работать мы все же имеем.

Теперь. Рассмотрим другую совршенно реальную, классическую задачу. Электрон рассеивается на щели. Чем мы можем характеризовать электрон? Массой, зарядом и энергией. Заряд и масса электрона - мировые константы. Стало быть наша задача обеспечить всем электронам одинаковую энергию. Современные средства позволяют это сделать с огромной точностью. Тем не менее, наблюдая рассеяние электрона на щели мы не получаем строго детерминированной траектории. То есть, разные электроны с одинаковыми параметрами (всеми, какие мы считаем есть у электрона) рассеиваются щелью по-разному. Что мы делаем? Мы говорим, что поведение электрона принципиально случайно и конструируем квантовую механику. Казалось бы, ситуацию можно разрешить довольно просто - надо искать неэлементарность электрона, его внутреннюю структуру. Но никакие эксперименты по сталкиванию электронных пучков со сколь угодно большими энергиями, превышающими какие угодно оценки размеров внутренней структуры электрона, пока не привели к результату. Никакого указания на неэлемнтарность электрона нет. Но очевидно, у электрона есть еще какой-то параметр, нашему пониманию недоступный, раз его поведение не определяется однозначно теми параметрами, о которых мы знаем. Так вот, вопрос, не есть ли квантовая случайность следствие энтропии сознания - послание нам из той области, куда наше сознание не в состоянии проникнуть подобно тому, как большое, размытое пятно на матрице фотоаппарата свидетельствует о наличии объекта, который фотоаппарат не в состоянии зарегистрировать? Вопрос, Toetomi, снова не к вам, а вообще. Ну и к вашему размышлению, конечно.

Вообще-то, эти примеры - это, как бы
сказать, текущие затруднения в методах и технологиях... К сознанию никакого отношения не имеют...
Наше сознание фиксирует эти трудности, не осознаем полностью их поскольку еще не найдено решение...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 24 май 2006, 04:37

Toetomi писал(а):Да неважно какими символами обозначает наше сознание трехмерное пространство...
Факт тот, что оно именно такое! И наш организм и его функции тому свидетельство! И это не зависит от нашего сознания!
Наше сознание не участвует в процессах зрения, обоняния, осязания и т.п., а значит это все не зависит от него...
Эти функции и наш организм сформировались как результат контакта с внешним миром - наше зрения, слух и т.п. все это результат взаимодействия с внешней средой, а значит эта среда, во-первых, есть, в-вторых, она трехмерна, поскольку все функции организма ориентированы на трехмерное пространство, и в-третьих, сознание в этом не принимало никакого участия, а значит внешним мир - это непросто абстракция - это реальный мир.

Пространства нет в природе! Кто и когда его наблюдал? Хоть одну статью с названием типа "Наблюдение трехмерного пространства..." покажите мне. Нет такого феномена. Это абстракция, которая существует только внутри нас, и к которой мы сводим все свои рассуждения. Другой вопрос, как ее существование внутри нас замкнуть на нашу природу. Так это то, о чем я вам говорю. Но тогда мы должны ответить на вопрос, почему пространство трехмерно. Вывести его из более элементарных сущностей.

Toetomi писал(а):Вообще-то, эти примеры - это, как бы
сказать, текущие затруднения в методах и технологиях... К сознанию никакого отношения не имеют...
Наше сознание фиксирует эти трудности, не осознаем полностью их поскольку еще не найдено решение...

Строго говоря, вы правы, лезвие Оккама заставляет нас отрезать лишние сущности, лежащие за пределами сознания, но я просто хотел показать, как бы мог выглядеть инструментальный предел сознания. Как и любой инструментальный эффект, он проявляется в флуктуациях, необъяснимых из свойств объекта. Квантовая случайность - не есть текущие технологические трудности. Наука действительно не знает подхода к ее объяснению, как и к объяснению трехмерности пространства. Границы научного познания по сути есть границы сознания. Единственный вопрос только, на каких абстракциях мы остановимся. На тех, что есть сейчас или на каких-то более элементарных.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 24 май 2006, 06:08

Athenaios писал(а):Пространства нет в природе! Кто и когда его наблюдал? Хоть одну статью с названием типа "Наблюдение трехмерного пространства..." покажите мне. Нет такого феномена. Это абстракция, которая существует только внутри нас, и к которой мы сводим все свои рассуждения. Другой вопрос, как ее существование внутри нас замкнуть на нашу природу. Так это то, о чем я вам говорю. Но тогда мы должны ответить на вопрос, почему пространство трехмерно. Вывести его из более элементарных сущностей.


Я вот уже повторяюсь!
Наличие у нас инстинктов, зрения, других органов чувств и многого-многого другого есть результат контакта с внешней средой и приспособления к ней... Т.е. внешняя среда есть, ее просто не может не быть! Называйте внешнюю среду как угодно "пространство", "материя" и т.д. но она есть, и то, что мы в нем живем есть тому свидетельство...Иначе просто-напросто наличие у нас нашей психики, тела и т.п. не имеет никакого смысла.
Нужны статьи? Конрад Лоренц "По ту сторону зеркала" - посвящено, в основном, опровержению истинности высказывания Декарта "Я мыслю, значит существую". Вернее, не истинности высказывания, а истинности доказательств, что ли!
Статья имеется в электронных библиотеках.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 24 май 2006, 07:05

Toetomi писал(а):Я вот уже повторяюсь!
Наличие у нас инстинктов, зрения, других органов чувств и многого-многого другого есть результат контакта с внешней средой и приспособления к ней... Т.е. внешняя среда есть, ее просто не может не быть! Называйте внешнюю среду как угодно "пространство", "материя" и т.д. но она есть, и то, что мы в нем живем есть тому свидетельство...Иначе просто-напросто наличие у нас нашей психики, тела и т.п. не имеет никакого смысла.
Нужны статьи? Конрад Лоренц "По ту сторону зеркала" - посвящено, в основном, опровержению истинности высказывания Декарта "Я мыслю, значит существую". Вернее, не истинности высказывания, а истинности доказательств, что ли!
Статья имеется в электронных библиотеках.

Наличие у нас инстинктов и т.д. означает просто их наличие как феноменов. А мы пришли и своим сознанием привязали их к абстракциям, которые есть всего лишь сущности, удобные для нашей деятельности. Если Конрад Лоренц наблюдал феномен трехмерного пространства, то он либо не за то Нобелевскую премию получил, либо в эти части его работ можно спокойно пропускать, не читая.

Ну да ладно. На самом деле, я для себя все уяснил. Предел науки кроется в сознании. Науке никогда не разгадать его тайн 8) . Смотрите, что получается. Если у вас есть 2 8-мегапиксельных фотоаппарата, и вы одним пытаетесь заснять матрицу другого. Вы никогда не рассмотрете пиксель этой матрицы по объясненной выше причине. Пиксель не отобразится в пиксель. Инструмент науки -сознание, человеческая психика. Будучи направлена сама на себя, она в силу своего инструментального предела никогда не рассмотрит своих "пикселей", элементов. Для этого нужен другой, более "точный" инструмент.

Для меня вопрос теперь только в одном. Вопрос в исторической плоскости. Были ли греки настолько великим народом, что ухватили последнюю, доступную человеку сущность или все-таки в будущем мы сумеем выхватить из самих-себя что-то еще?

Снова должен поблагодарить вас, Toetomi, за полезную дискуссию. 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 24 май 2006, 07:38

2 Athenaios

Смысл перечисления: инстинкты, органы чувств и т.п. заключается в том, наше с вами существование это результат передачи наследуемых признаков генами, организмами, в течени всей эволюции. А причиной передачи наследуемых признаков явилась внешняя среда, иначе в развитии нет никакого смысла... Т.е. формирование чего-то возможно лишь при взаимодействии с чем-то. Т.е. внешняя среда просто должна быть, иначе даже для сознания нет смысла существования, потому что оно предназначено для осознавания индивида. А уж как мы это обзвали не имеет никакого значения!

Athenaios писал(а):Ну да ладно. На самом деле, я для себя все уяснил. Предел науки кроется в сознании. Науке никогда не разгадать его тайн

Наука подошла уже к объяснению нравственных поступков, что уж говорить о любви, сострадании и т.п. Так что!
Психика не направлена сама на себя , она направлена в первую очередь на внешний мир.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Atius_Kul » 24 май 2006, 09:19

Да... Модерн живее всех живых 8)
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение Младший » 25 май 2006, 17:06

Athenaios писал(а):Золотые слова!


Возможно 8), но есть необходимость сразу же оговориться. Я имел в виду лишь то, что философия не должна была задавать познавательные модели для поиска отношения материи и сознания (будь то соответственно т.н. «материалистические» или «идеалистические»), и не более того. Одно время у нас вопрос о соотношении материи (подразумевавшейся под «Бытием», что само по себе уже есть философская корявость) и сознания, как известно, даже считался «основным вопросом философии». Конечно, это будет звучать на первый взгляд странно, но именно у Вас она их задает. 8) И вот где.

Значит, с большой долей вероятности это единственный способ описания мира человеком. А стало быть, этот способ либо содержится в самих феноменах, либо содержится только в биологической природе сознания.


Но что есть в этой деятельности - субъект (человек) и объект (природа). Стало быть, абстракции живут либо в субъекте, либо в объекте. Но кроме как в сознании человека абстракций пока никто нигде не видел. Стало быть, с одной стороны, имеет смысл отнести их именно в область биологии субъекта. Разве не логично?


Должен сказать, что это как раз не совсем логично. Вот обратите внимание – для Вас уже заранее «субьект» имеет биологическую, т.е. так или иначе, эмпирическую природу. Вы совершенно верно постулируете наличие абстракций именно в субъекте, но субъект («сознание», «присутствие», «человеческое» – как бы мы это не назвали) никогда не сможет быть сведен к биологии, так же как, скажем, сущее – к физике.

Дело в том, что в поисках, скажем, причин конкретного поведения того или иного индивида мы при изучении феноменов сознания всегда упрёмся в некоторое подобие определенных принципов, определяющих это поведение с большей или меньшей вариативностью. Это, собственно, то, чем занимается психология, и в этом смысле она – обычная эмпирическая наука. Ну и существует огромный вечный соблазн редукции – психологического к биологическому, биологического к химическому, химического к физическому... Но погружаясь в сбор фактологии по подобным проблемам, к тайне сознания мы не только не приблизимся, но, наоборот, уйдем от нее.

Уйдем потому, что сама природа сознания целостна, и все понятия типа «мышление», «память», «аффект», «чувство», «настроение» и т.д. и т.п. есть ничто иное, как те же абстракции, присущие самому сознанию, и отсутствующие в предмете. Иными словами, сознание выделяет в себе самом абстракции,... которых в нем нет.

Как быть?

Я сейчас перечитал свой первый в данной теме пост (о двойственной природе сознания), и понял, что это положение совершенно никак не могло быть воспринято с ходу и без пояснения. (К слову, если Вы помните, я говорил в свое время, что не люблю философствовать в Сети. И необходимость длинных экспликаций - как раз одна из причин. Нет ничего более идиотичного, чем философское положение, данное без экспликации. ) . Поэтому вот экспликация со второго захода. 8)

Дело в том, что наше сознание действительно может быть понято предметно и «расчленено» при помощи абстракций. Оно может быть предметом науки, каковой, опять же, является психология. Но нам самим дано ощутить принципиальное единство этих элементов. Ибо наше сознание только и задает условия возможности нашего существования именно как человеческого. Наше сознание есть наша сущность, а сущность всегда находится в особенном, а не в общем, - наше особенное от животных и есть наше сознание.

Постулируя, подобно Канту, априорную природу пространства и времени, Вы сами же совершенно верно и вынесли проблему за пределы всяких биологий и психологий. У нашего сознания есть структура, которая присуща ему до всякого опыта. Вспомним арктогеев: мне было весьма жалко Су29 в том смысле, что он в бреду бился головой о стену, чувствуя проблематику интуитивно верно. Все люди вне зависимости от культурной принадлежности имеют одну и ту же структуру сознания, и эта структура сознания есть способ нашего, человеческого, существования, и устроена она так же, как устроено Бытие, в свою очередь, являющееся способом существования любого сущего (т.е. любой вещи).

Вот это я и имел в виду, когда говорил о двойственной природе сознания. Оно и эмпирично, и в этом смысле может быть предметом науки, и онтологично, и является предметом философии.

Имеет Смысл затронуть вот такую тему. Может возникнуть вопрос: а что подразумевается под «способом существования»? Что ж получается, человек живет не в мире, а в собственном сознании?

Нет, человек, конечно, живет в мире. Но как раз сознание и устроено как понимание самого себя из мира. Вот это и есть сущность человеческого. Человек существует способом понимания, а само человеческое сознание имеет Смысловую природу. Именно к такой схеме приходит и метафизика, если постулирует в мире, как у нас с Вами, не вещи, а со-бытия. Ведь если мир процессуален, тогда любая «вещь» есть ничто иное, как результирующая мириад событийностей. Т.е. еще раз: человек устроен так же, как любая вещь. Просто он не только вещь – он одновременно еще и Бытие. Все вещи существуют из мира, а человек себя из мира еще и понимает 8).



А почему вам не нравится термин "абстракция"?


Как Вам сказать... Понятно, что в любой концептуализации всякое понятие должно автоматически относить к целому: оно имеет Смысл лишь только вкупе с другими понятиями. Т.е. понятия никогда не ходят сами по себе – они, как цыгане, таборами мигрируют 8). И вот я, мельком время от времени касаясь данных тем, не припомню такого концептуального поля, которое содержало бы термин абстракция как необходимый и достаточный.

Есть подходящий термин «символ». В данной конкретной дискуссии «абстракция» имеет перед «символом» то преимущество, что она более узка и интуитивно ясна. Если я, например, скажу, что «птицы» – это символ воробья и страуса, подобная фраза будет встречена, мягко говоря, вопросительно. Если же сказать, что «птицы» – абстракция, то все будет понятно.

Но с другой стороны, «символ», перед «абстракцией», имеет одно серьезное преимущество - он сразу указывает на природу явления, ибо там, где «символ», ищите «Смысл». И кроме того, «абстракция» несет в себе скрытое коварство (кстати, мифологическое, по сути ;) ) – будучи описанием процесса абстрагирования, она как бы уже автоматически ставит на первый план не то, что абстрагируется, а то, из чего абстрагируется.

Но поскольку в данной дискуссии термин «абстракция» употребляют все ее участники, я тоже буду его употреблять – указанные шероховатости само применение такого термина под вопрос не ставят (по крайней мере, пока), и он, в принципе, вполне приемлем.

Toetomi, если позволите, я Вам завтра отвечу. 8)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Toetomi » 26 май 2006, 01:25

Младший писал(а):Уйдем потому, что сама природа сознания целостна, и все понятия типа «мышление», «память», «аффект», «чувство», «настроение» и т.д. и т.п. есть ничто иное, как те же абстракции, присущие самому сознанию, и отсутствующие в предмете.


На самом же деле перечисленный вами список не является присущим сознанию, по очень простой причине - этот же список легко соответствует другим видам приматов, в той или иной степени уровня развития, но при этом они не обладают никаким сознанием.

Младший писал(а):Дело в том, что наше сознание действительно может быть понято предметно и «расчленено» при помощи абстракций. Оно может быть предметом науки, каковой, опять же, является психология. Но нам самим дано ощутить принципиальное единство этих элементов. Ибо наше сознание только и задает условия возможности нашего существования именно как человеческого. Наше сознание есть наша сущность , а сущность всегда находится в особенном, а не в общем, - наше особенное от животных и есть наше сознание


На самом деле, психология является несостоятельной наукой. Видите ли, у любой науки есть одна из важных целей - это применимость.
Пока что применимость психологии заключается в том, в чем заключается применимость священников - в психологической зависимости пациента от психолога, а по идее психолог должен лечить пациента, а не привязывать к себе. Очень мало какие тренинги действуют!
Психология не может научно изучить сознание по той простой причине, по какой, если образно выразится, нельзя определить белое, если не знаешь как выглядит черное. Психология не занимается физиологией и биологией человека и соотвественно не знает никаких критериев, по которым можно было бы определить, где заканчиваются инстинкты, рефлексы, врожденные схемы поведения и начинается сознательное действие.
Так что гуманитарная психология самый ненадежный инструмент в деле познания человеческого сознания.

И насчет сущности! Само понятие "сущность" в данном случае пустое...
Сущностью можно назвать и генотип человека, который отличает его от других животных, а что вы имеете ввиду?
Когда вы смотрите на человека, своего друга, например, вы можете определить он это или нет издалека, по внешнему виду. Ему не надо подходить к вам близко, общаться, чтобы только по его сознательным поступкам и ответам определить он это или нет.

Младший писал(а):Человек существует способом понимания, а само человеческое сознание имеет Смысловую природу. Именно к такой схеме приходит и метафизика, если постулирует в мире, как у нас с Вами, не вещи, а со-бытия .

Я, конечно, не совсем понял, но могу сказать, что человек просто существует, а наше сознание просто фиксирует это существование!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 26 май 2006, 01:35

Младший писал(а):Постулируя, подобно Канту, априорную природу пространства и времени, Вы сами же совершенно верно и вынесли проблему за пределы всяких биологий и психологий. У нашего сознания есть структура, которая присуща ему до всякого опыта. Вспомним арктогеев:...

Давайте лучше вспомним детей-маугли, немых детей из Индии, выращенных вместе в полной тишине...
Кант ошибался, но ему простительно, он жил в то время, когда человек казался божественным творением!
Суть сознания заключена в психике человека, а ее гибкость позволяет лепить "любую" структуру сознания!
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 26 май 2006, 09:47

Младший, я ждал вас в этой теме. Думал, когда же вы выступите с более-менее развернутым постингом 8) . И вот, свершилось :!: Философ из меня никакой, конечно, но при обдумывании своей ежедневной деятельности, вопросы философского свойства возникают у меня сами собой. Тем не менее, рассуждать я наверное буду больше как физик :)

Младший писал(а):Имеет Смысл затронуть вот такую тему. Может возникнуть вопрос: а что подразумевается под «способом существования»? Что ж получается, человек живет не в мире, а в собственном сознании?

По-моему, это тоже очень важный вопрос. Моя исходная точка состоит в том, что человек живет в мире и мир много шире человека и его сознания в частности. Сознание есть локальный феномен как во времени, так и в пространстве. Это по-моему очевидно. Мы с хорошей точностью знаем момент времени, когда сознание возникло, и еще лучше мы знаем условия, при которых оно возникло, ибо они не сильно отличаются от тех, что есть на Земле теперь. Условия эти по меркам Вселенной достаточно тепличны. Если взять любой параметр земной среды и сравнить его вариации с вариациями того же параметра, которые наблюдаются во Вселенной, мы получим отношение в какие-нибудь тысячные доли процента. Но природа, как известно, не роскошествует сущностями, и для выживания в этом раю ей нет никакого смысла творить всемогущего бога. Стало быть, любая способность человека, в том числе и познавательная способность его сознания должна быть ограничена. Я могу себе представить, что человеческая природа прекрасно согласована со всеми феноменами, присущими сплошным средам, с феноменами электромагнитного и гравитационного взаимодействия, но я был бы очень удивлен, если бы она оказалась согласованной с протовеществом квазаров, с феноменом большого взрыва, с явлениями на поверхности нейтронных звезд или с явлениями, формирующими квантовую случайность. Эволюционные механизмы (или механизмы любого другого свойства), которые, по-видимому привели к формированию сознания никогда с явлениями такого порядка не встречались, а стало быть в сознании они скорее всего адекватного отражения найти не могут. Описанный мной передний край современной науки, возможно, конечно, будет расширен, но где-то должен быть достигнут пердел.

Младший писал(а):Все люди вне зависимости от культурной принадлежности имеют одну и ту же структуру сознания, и эта структура сознания есть способ нашего, человеческого, существования, и устроена она так же, как устроено Бытие, в свою очередь, являющееся способом существования любого сущего (т.е. любой вещи).

Это еще один важный момент - структура сознания. Младший, не могли бы вы пояснить, что значит, что сознание устроено так же, как Бытие. А как, собственно, устроено Бытие? 8)

Младший писал(а):Дело в том, что наше сознание действительно может быть понято предметно и «расчленено» при помощи абстракций. Оно может быть предметом науки, каковой, опять же, является психология. Но нам самим дано ощутить принципиальное единство этих элементов. Ибо наше сознание только и задает условия возможности нашего существования именно как человеческого.

Вы хотели сказать, не дано ощутить, если я правильно понял?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 26 май 2006, 11:18

Athenaios писал(а):Я могу себе представить, что человеческая природа прекрасно согласована со всеми феноменами, присущими сплошным средам, с феноменами электромагнитного и гравитационного взаимодействия, но я был бы очень удивлен, если бы она оказалась согласованной с протовеществом квазаров, с феноменом большого взрыва, с явлениями на поверхности нейтронных звезд или с явлениями, формирующими квантовую случайность. Эволюционные механизмы (или механизмы любого другого свойства), которые, по-видимому привели к формированию сознания никогда с явлениями такого порядка не встречались, а стало быть в сознании они скорее всего адекватного отражения найти не могут. Описанный мной передний край современной науки, возможно, конечно, будет расширен, но где-то должен быть достигнут пердел.


Я вот долго думал отвечать на эту цитату что-либо или нет... и решил ответить..может это наведет вас на какие-то размышления...
Есть, так называемый, "Антропный принцип", общая идея которого заключается в том, что есть определенные универсальные постоянные, например, постоянная Планка. Так вот согласно данному принципу, если бы значение этих постоянных были бы другими, даже ненамного, то вообще жизнь на Земле была бы невозможной и соответственно человек не появился бы на свет.
Это по поводу ваших "если бы она оказалась согласованной с протовеществом квазаров, с феноменом большого взрыва, с явлениями на поверхности нейтронных звезд или с явлениями, формирующими квантовую случайность". Согласно этому принципу все явления учтены при возникновении жизни.
В деталях я данный принцип не исследовал, но может быть это вас заинтересует.

Upd. Нашел сам принцип.
Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе ее эволюции было возможным появление человека.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 26 май 2006, 11:39

Вкратце, основная мысль про универсальные постоянные...это из передачи "Гордон".
Вадим Васильевич Казютинский – доктор философских наук
"...фактически речь идет о массах трех элементарных частиц, образующих нашу вселенную. Масса электрона, масса нейтрона и масса протона, важна их разница, затем идут 4 константы фундаментальных физических взаимодействий. Константа электромагнитного взаимодействия, константа сильного взаимодействия, константа слабого взаимодействия; сильное – слабое – это ядерное взаимодействие. Константа гравитационного взаимодействия. И, наконец, размерность пространства, она, как известно, равна 3.

Что выяснили физики путем тщательного анализа? Мы не физики с Андреем Николаевичем, мы в физическую сторону вдаваться не будем, скажем только следующее. Если бы масса электрона была бы больше, чем она есть всего лишь в 2,5-3 раза, то во вселенной проходили бы совершенно другие типы ядерных реакций, чем они есть, не было бы, возможно, образования сложных структур. Таким образом, если бы константы были чуть-чуть иными (для электрона это чуть-чуть – 2,5-3 раза, для разницы масс нейтрона и протона – в 1,6 раза), то, опять-таки, сложные структуры не могли бы образоваться. То же касается различных взаимодействий. А что касается размерности пространства, то если бы пространство было, представим себе, двумерным, мы не могли бы с вами в нем существовать. А если бы оно было не трехмерным, а четырехмерным и более, то не могли бы существовать устойчивые орбиты. Планеты падали бы на звезды или улетали бы в бесконечность."

не добавил кое-что
"Короче, если бы этот набор констант, к которому, повторяю, добавляют иногда и некоторые другие, скажем, скорость расширения нашей метагалактики, ее среднюю плотность (а некоторые авторы выбирают свой набор констант в дополнение к этому), то вселенная была бы совсем иной. В ней бы не было ни атомов, ни ядер атомов, ни звезд, ни галактик. Существует, таким образом, тончайшая подгонка этих фундаментальных констант друг к другу. Их изменение привело бы к другой вселенной, в которой человеку бы не было места. Это лезвие бритвы, по которой прошла наша вселенная, оно просто поразительно. Никто никогда не думал, что эта игра констант может быть столь тонкой. И космологи, физики, астрономы задумались над этой проблемой.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 26 май 2006, 11:44

Toetomi писал(а):Я вот долго думал отвечать на эту цитату что-либо или нет... и решил ответить..может это наведет вас на какие-то размышления...
Есть, так называемый, "Антропный принцип", общая идея которого заключается в том, что есть определенные универсальные постоянные, например, постоянная Планка. Так вот согласно данному принципу, если бы значение этих постоянных были бы другими, даже ненамного, то вообще жизнь на Земле была бы невозможной и соответственно человек не появился бы на свет.
Это по поводу ваших "если бы она оказалась согласованной с протовеществом квазаров, с феноменом большого взрыва, с явлениями на поверхности нейтронных звезд или с явлениями, формирующими квантовую случайность". Согласно этому принципу все явления учтены при возникновении жизни.
В деталях я данный принцип не исследовал, но может быть это вас заинтересует.

Upd. Нашел сам принцип.
Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе ее эволюции было возможным появление человека.


Я вам больше скажу. При произвольном сочетании мировых констант, не возникло бы атомов тяжелее гелия. Все фишка в одном метастабильном состоянии какого-то из изотопов бора, которое делает возможным синтез более тяжелых элементов. Только это именно и означает, что мир устроен сложнее, чем мы думаем. Ставить на этом основании человека в центр по-моему нельзя.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 26 май 2006, 11:50

2 Athenaios
Athenaios писал(а): Я вам больше скажу. При произвольном сочетании мировых констант, не возникло бы атомов тяжелее гелия. Все фишка в одном метастабильном состоянии какого-то из изотопов бора, которое делает возможным синтез более тяжелых элементов. Только это именно и означает, что мир устроен сложнее, чем мы думаем. Ставить на этом основании человека в центр по-моему нельзя


Я после еще пост добавил...см.выше

К тому же я привел сильный принцип, есть еще слабый..пытаюсь найти...
вот он:
"то, что мы ожидаем наблюдать во вселенной, должно быть совместимо с условиями нашего существования как наблюдателей."
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 26 май 2006, 11:55

Toetomi писал(а):Вкратце, основная мысль про универсальные постоянные...это из передачи "Гордон".
Вадим Васильевич Казютинский – доктор философских наук
"...фактически речь идет о массах трех элементарных частиц, образующих нашу вселенную. Масса электрона, масса нейтрона и масса протона, важна их разница, затем идут 4 константы фундаментальных физических взаимодействий. Константа электромагнитного взаимодействия, константа сильного взаимодействия, константа слабого взаимодействия; сильное – слабое – это ядерное взаимодействие. Константа гравитационного взаимодействия. И, наконец, размерность пространства, она, как известно, равна 3.

Что выяснили физики путем тщательного анализа? Мы не физики с Андреем Николаевичем, мы в физическую сторону вдаваться не будем, скажем только следующее. Если бы масса электрона была бы больше, чем она есть всего лишь в 2,5-3 раза, то во вселенной проходили бы совершенно другие типы ядерных реакций, чем они есть, не было бы, возможно, образования сложных структур. Таким образом, если бы константы были чуть-чуть иными (для электрона это чуть-чуть – 2,5-3 раза, для разницы масс нейтрона и протона – в 1,6 раза), то, опять-таки, сложные структуры не могли бы образоваться. То же касается различных взаимодействий. А что касается размерности пространства, то если бы пространство было, представим себе, двумерным, мы не могли бы с вами в нем существовать. А если бы оно было не трехмерным, а четырехмерным и более, то не могли бы существовать устойчивые орбиты. Планеты падали бы на звезды или улетали бы в бесконечность."

не добавил кое-что
"Короче, если бы этот набор констант, к которому, повторяю, добавляют иногда и некоторые другие, скажем, скорость расширения нашей метагалактики, ее среднюю плотность (а некоторые авторы выбирают свой набор констант в дополнение к этому), то вселенная была бы совсем иной. В ней бы не было ни атомов, ни ядер атомов, ни звезд, ни галактик. Существует, таким образом, тончайшая подгонка этих фундаментальных констант друг к другу. Их изменение привело бы к другой вселенной, в которой человеку бы не было места. Это лезвие бритвы, по которой прошла наша вселенная, оно просто поразительно. Никто никогда не думал, что эта игра констант может быть столь тонкой. И космологи, физики, астрономы задумались над этой проблемой.

Тут надо еще масштабирование законов взаимодействия смотреть. Особенно если о размерности пространства идет речь. А об этом ни слова не сказано. Ну люди не физики, понятное дело. Не думаю, что это все так критично. Еще можно пару временных измерений внести. Тогда такие страсти начнутся :))
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1