Грузинская тема

Модератор: Tibaren

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 13 окт 2020, 20:42

Одно невозможно без другого потому, что слово может отражать мысль и создавать настроение. Это труднопереводимо и нужны как лингвистический, так философско-религиозный комментарий к "Витязю..."
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 окт 2020, 21:11

Арсений писал(а):Одно невозможно без другого потому, что слово может отражать мысль и создавать настроение.

Поведайте нам, каким образом мысли и настроение влияют на морфологию, фонологию и синтагматику грузинского.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 13 окт 2020, 21:59

Речь не о грузинском языке, а о "Витязе.." на грузинском языке. Прочтение на грузинском сегодня не требует специальной подготовки. Для понимания текста необходим комментарий, проясняющий замыслы и предпочтения автора Шота Руставели. Переводов на русский язык насчитывается несколько десятков...
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 окт 2020, 22:23

Арсений писал(а):Речь не о грузинском языке, а о "Витязе.." на грузинском языке.

Позвольте-ка, на предыдущей странице вы приводили ссылку на другую тему, где обсуждается диахрония грузинского языка. И носитель языка ответил предельно чётко в отношении понимаемости языка Вепхисткаосани. Или вы лучше разбираетесь?

Прочтение на грузинском сегодня не требует специальной подготовки. Для понимания текста необходим комментарий, проясняющий замыслы и предпочтения автора Шота Руставели. Переводов на русский язык насчитывается несколько десятков...

Прочтение грузинских текстов 5 века на асомтаврули тоже не требует специальной подготовки. Однако никакие комментарии по поводу замыслов и предпочтений их авторов не помогут в понимании прочитанного без знания древнегрузинской грамматики.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 13 окт 2020, 22:52

"Витязь..." считается произведением конца 12 века. н.э.

"Среднегрузинский (XII-XVIII вв.) представляет собой своеобразный синтез языка церковной словесности и светской литературы. В XII в. грузинский язык развивался под знаком сближения с разговорной речью. Поэтому литературные памятники XII в. (особенно «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели) без особых усилий и специальной подготовки понятны и носителям современного грузинского языка. Но политические события XIII в., раздробление Грузии на отдельные части направили вектор развития грузинского литературного языка в сторону искусственной архаизации." (https://zen.yandex.ru/media/id/5a3b7e97 ... 57ef74a79b )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 13 окт 2020, 23:30

Арсений писал(а):
Поэтому литературные памятники XII в. (особенно «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели) без особых усилий и специальной подготовки понятны и носителям современного грузинского языка.

Вы вместо того, чтобы копипастить дешевые статейки со всяких помоек типа дзена, обратились бы к специализированной литературе, напр.,
Hewitt, G. Georgian. A Structural Reference. 1995
GEORGICA ET IRANO-SEMITICA. Studien zu den iranischen und semitischen Lehnwörtern im georgischen Nationalepos „Der Recke im antherfell“. Friedrich- Schiller Universität Jena, 2001
и далее по списку.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 окт 2020, 20:02

Все эти исследования (из списка) вторичны. Историк-востоковед Феликс Германович Курцвайль (г. Москва) пишет, что "Витязь..." это произведение 17 века.

«Вышеизложенные сведения не оставляют в академической научной среде никаких сомнений в том, что «Витязь в тигровой шкуре» — литературный памятник XVII века. Любые попытки датировать дату создания «Витязя в тигровой шкуре» XII–XIII веками, опираясь на псевдоруставельские строфы, будут рассматриваться как фальсификация.»(https://klauzura.ru/2019/07/issledovani ... vii-vekov/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 окт 2020, 20:41

Арсений писал(а):Историк-востоковед Феликс Германович Курцвайль (г. Москва) пишет, что "Витязь..." это произведение 17 века.

Очередной Фоменко, не имеющий представления о лексике, грамматике, фонетике и фонотактике грузинского языка в диахронии. Поэма Руставели полна архаизмов именно переходного периода от др.-грузинского к среднегрузинскому, которые после 12 в. просто исчезли, и заимствований из восточных языков, фонетический облик которых после 12 в. изменился. Если это сделали в 17 в. грузинские фальсификаторы, то они были представителями мощнейшей школы филологии-ориенталистики и картвелистики в части исторической грамматики, фонетикм и фонологии. Слыхали что-нибудь про такую?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 17 окт 2020, 20:54

"Витязь..." переписывали много раз, некоторые добавляли свои тексты на протяжении многих веков, сегодняшняя версия это недавняя редакция, убрали все лишнее. Не помню кто именно этим занимался, но была создана специальная группа, то-ли в СССР то-ли немного раньше.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 окт 2020, 21:24

Я предполагал сначала написать про серию работ АН Грузии по Шота Руставели, но более свежий и близкий к теме материал пришлось дать пораньше.

Шота Руставели «Вепхисткаосани (Витязь в тигровой шкуре). Подлинная история.» ( СПб, «Симпозиум», 2004).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 17 окт 2020, 22:16

Tibaren писал(а):
Арсений писал(а):Историк-востоковед Феликс Германович Курцвайль (г. Москва) пишет, что "Витязь..." это произведение 17 века.

Очередной Фоменко, не имеющий представления о лексике, грамматике, фонетике и фонотактике грузинского языка в диахронии. Поэма Руставели полна архаизмов именно переходного периода от др.-грузинского к среднегрузинскому, которые после 12 в. просто исчезли, и заимствований из восточных языков, фонетический облик которых после 12 в. изменился. Если это сделали в 17 в. грузинские фальсификаторы, то они были представителями мощнейшей школы филологии-ориенталистики и картвелистики в части исторической грамматики, фонетикм и фонологии. Слыхали что-нибудь про такую?

Вот что написано в онлайн-энциклопедии о языке "Витязя... ".

"Поэма, написанная на классическом грузинском, близка и к живому народному языку."
(http://encyclopaedia.biga.ru/enc/cultur ... SHOTA.html)
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 окт 2020, 22:18

Арсений писал(а):Я предполагал сначала написать про серию работ АН Грузии по Шота Руставели

Вряд ли данная серия нуждается в ваших дилетантских комментариях с привлечением интернет-помоек и новохроноложцев.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Tibaren » 17 окт 2020, 22:25

Арсений писал(а):"Поэма, написанная на классическом грузинском, близка и к живому народному языку."
(http://encyclopaedia.biga.ru/enc/cultur ... SHOTA.html)

О степени близости можно судить, взяв подстрочник на "живом народном языке" и текст оригинала, сравнив лексику, фразеологические обороты, порядок согласования, падежные флексии, превербы, послелоги и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2746
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинская тема

Сообщение Арсений » 18 окт 2020, 22:40

Мнение о «народности» сюжета и языка «Витязя...» принадлежит Хаханову.
Книга, которую я упомянул ранее, является сокращенным вариантом академического малотиражного издания АН Грузии ( с комментариями ). Уровень комментариев дан в третьей цитате.

«Доныне остается неразрешенным и вопрос, откуда Руставели заимствовал сюжет своей поэмы. В литературе было высказано три мнения: первое основывается на словах самого Pуставели, который в 16-й строфе поэмы заявляет, что "он нашел персидский рассказ и переложил его стихами, словно крупную жемчужину, переходящую из рук в руки"; однако персидский оригинал, несмотря на все поиски, до сих пор не найден. Второе мнение впервые было высказано проф. Д.И.Чубиновым, который доказывает, что Руставели не заимствовал сюжета "Барсовой кожи" у восточных писателей; она создана им самим и направлена к прославлению царицы Тамары. Третье мнение принадлежит А.Хаханову; сравнивая стихи Руставели с народными песнями о Тариель, он предположил, что искусственная поэма XII века имеет своим основанием народную поэзию, подобно тому, как "Фауст" и "Гамлет" восходят к средневековым народным традициям. Руставели воспользовался народным сказанием для изображения великой исторической эпохи.» (https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/30858/)

«Руставели Ш. Витязь в тигровой шкуре. Подлинная история / Отв. ред. Н. Соколовская. - СПб.: Смпозиум, 2014. - 327 с.

Настоящее издание содержит прозаический подстрочный перевод поэмы Ш. Руставели «Вепхисткаосани» («Витязь в тигровой шкуре»). Именно такая подача текста знаменитого, но, по сути, не прочитанного памятника мировой литературы, позволяет вплотную приблизиться к смыслам, заложенным автором, но упущенным в стихотворных переложениях поэмы. Понять книгу, которую на родине Руставели называют «грузинской Библией», помогает обширный научный комментарий и пояснительные статьи. Таким образом, перед читателем предстает подлинная история «Витязя в тигровой шкуре».
За последнее время было опубликовано большое количество значительных руствелологических исследований. В 2000 г. Институт грузинской литературы им. Шота Руставели АН Грузии начал издание специального периодического сборника научных трудов «Руствелология» (вышло уже шесть томов). Труды, посвященные исследованию руствелологической проблематики, публикуются также в ежегоднике Института «Литературные разыскания», в периодических изданиях Тбилисского государственного университета им. Иванэ Джавахишвили «Картвелолог» и Литературоведение», в «Вестнике» АН Грузии (серия Языка и Литературы). Институтом грузинской литературы издан II том аннотированной Библиографии руствелологической литературы, включающей материалы 1957–1965 гг. (изд. 2002 г.; I том, составленный Г. Имедашвили, вышел в 1957 г.); Грузинской Национальной Академией Наук изданы IV и V тома.» (https://philologist.livejournal.com/8360711.html )

«В статье Нестан Сулава, предваряющей комментарии, раскрыты вещи, несомненно важные для понимания поэмы. Остановимся, например, на пояснениях к девятой строфе поэмы, где речь идет об истории ее создания — «персидском сказании, переложенном на речь грузинскую». Определение «персидское», будучи неправильно понятым, послужило поводом к серьезной научной полемике (начиная с трудов Н.Я.Марра). Упомянутое в строфе слово спарсули (досл. — персидский) — «персидское сказание» вызвало множество толкований. Первый издатель поэмы — просвещенный правитель и сам поэт — царь Картли Вахтанг VI, комментируя эту строфу, отмечал, что в Персии эта история не обнаруживается, а значит, Руставели сам ее придумал. Мнение такого знатока персидского языка и литературы, каким был Вахтанг VI, несомненно, заслуживает доверия. Но, несмотря на его комментарий, содержание этой строфы было понято неверно. Слово «персидское» в данном контексте означает не заимствование персидского сюжета, но понятие гораздо более широкое, а строфа в целом выражает авторскую концепцию. История, сюжет, фабула, которые составили основу поэмы, — не являлись христианскими и именно поэтому упоминаются как «персидские», т.е., нехристианские. «Переложив на речь грузинскую» — следует понимать как христианизировав. Таким образом, «персидское», равно как и «грузинское», выступают в качестве объемных понятий-терминов, выражающих как художественно-эстетическую, политико-идеологическую, культурную, философскую, так и мировоззренческую позиции Руставели. Ведь то, что было «персидским», преобразилось в «грузинское», и в этом заключен глубокий символический смысл. Именно в этих терминах обозначил Руставели воссозданное в поэме качественное преображение старого («ветхого»), нехристианского мира в новый — христианский.» (https://magazines.gorky.media/druzhba/2 ... knigi.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Грузинская тема

Сообщение El_mariachi » 19 окт 2020, 07:45

Кстати еще в 19 веке народ и знать говорили по разному, сегодняшний грузинский сформировался во многом благодаря Илье Чавчавадзе
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1