Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 16 окт 2020, 23:02

sasha a писал(а):Вы ошибаетесь в главном: в одной церкви НЕ МОЖЕТ БЫТЬ два придела, посвященных одному и тому же святому. Вы считаете, что один придел мч. Александра находился в основной части собора (упразднен и освящен во имя св. Сергия Радонежского), второй - в трапезной. Сие есть нонсенс.

Отнюдь. Если изначально церковь была построена во имя мчн Александра Африканского, небесного покровителя храмоздателя Васильчикова, то и центральный придел и переходы между частями храма должны быть выдержаны в одном стиле. Эта фреска не внутри придела, а на переходе в правый.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 16 окт 2020, 23:54

Лемурий писал(а):Отнюдь. Если изначально церковь была построена во имя мчн Александра Африканского, небесного покровителя храмоздателя Васильчикова, то и центральный придел и переходы между частями храма должны быть выдержаны в одном стиле


Это Вы так решили? Гламурненько. Я бы даже сказала - лакшари....
Опять-таки, в корне неверно. Храм был построен в честь Архистрига Михаила, а св. Александру был посвящен лишь один придел, да и тот упразднен.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 17 окт 2020, 09:24

Кто бы мог подумать, оказывается итальянское "Ciao" и слово "Cлавянин" идут из одного корня, греческого слова "Sclavus".

https://www.youtube.com/watch?v=ZAsNO9eXLgM
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2468
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 17 окт 2020, 14:47

El_mariachi писал(а):Кто бы мог подумать, оказывается итальянское "Ciao" и слово "Cлавянин" идут из одного корня, греческого слова "Sclavus"...

Тут edvins намедни Sclavus (лат., не греч.) от рабов вывел, вот к чему приводит увлечение этимологией.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 17 окт 2020, 17:14

Узнаете позу Христа с распахнутыми руками?
В этом ракурсе даже некоторая диспропорция кистей рук на фреске, на которую указал "наш" блогер, обретает смысл.

https://turako.ru/statuya-xrista-iskupitelya-samaya-uznavaemaya-statuya-brazilii/
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 17 окт 2020, 19:17

sasha a писал(а):Храм был построен в честь Архистрига Михаила, а св. Александру был посвящен лишь один придел, да и тот упразднен.

Каким образом Архистратиг Михаил связан с Храмом Соломона? Тогда было бы так:

Изображение
Архангел Михаил и три отрока в печи огненной

Где на нашей фреске ангельские крылья? Где нимб?

sasha a писал(а):Узнаете позу Христа с распахнутыми руками?https://turako.ru/statuya-xrista-iskupitelya-samaya-uznavaemaya-statuya-brazilii/

Про позу благословления писал ранее. Получается, что некий в плаще римского легионера, спиной к зрителям, "благословляет" храм Хирама? Думаете, сам храмоздатель?
В Бразилии фигура Иисуса обращена к населению Рио:

    "Христос Искупитель распростёр руки в благословлении. Вселяя этим жестом особое одухотворение в набожное католическое население, он смотрит на большой живописный город. Благодаря солидной высоте, он видит здесь каждого… Иисус как бы прощает грехи всем, кто обитал в Рио и проживает в нём поныне..."
И Он стоит, а на фреске склонился на колени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 17 окт 2020, 23:27

Первосвященник Анна Каифа склонился перед царем иудейским.Перед казнью Иисус был им помазан,то есть полит елеем-оливковым маслом.Обычай распространенный в Римской империи,особенно в придунайских провинциях,когда выбирали горохового царя и после соответствующих церемоний приносили в жертву,обычно вешали на сосне.Отголосок культа Атиса.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 18 окт 2020, 00:29

edvins писал(а):..обычно вешали на сосне...

Опять путаете, это Иуд вешали на осине, отсюда и поверье в в силу осинового кола для вурдалаков.

    "22 Если в ком найдется преступление, достойное смерти, и он будет умерщвлен, и ты повесишь его на дереве,
    23 то тело его не должно ночевать на дереве, но погреби его в тот же день, ибо проклят пред Богом [всякий] повешенный [на дереве], и не оскверняй земли твоей, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел..."
    (Втор.21:22-23)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 18 окт 2020, 00:39

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Храм был построен в честь Архистрига Михаила, а св. Александру был посвящен лишь один придел, да и тот упразднен.

Каким образом Архистратиг Михаил связан с Храмом Соломона? Тогда было бы так:


Так, начнем с самого начала:
Храм в селе Архангельское был построен в стиле классицизма, рядом с основной частью храма пристроена трапезная.
В церкви находилось ДВА придела - Архангела Михаила (главный) и св. Сергия Радонежского (ранее - мч. Александра).
ОБА придела располагались в главной части храма - в наосе.
В трапезной - не было придела.
Роспись трапезной не совпадала по тематике с росписью приделов, которые находились в основной части храма. То есть нет оснований считать, что в трапезной Архангельского собора находились фрески с изображением Архангела Михаила или Сергия Радонежского/мч. Александра.

Например, церковь Михаила Архангела в Овчинниках (Москва), имеются три придела - Покрова Богородицы (главный), Архангела Михаила и муч. Харлампия.
Роспись в трапезной - сцены из Страшного Суда.
http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=223057

Или церковь Михаила Архангела в селе Мелечкино.
Архитектурно-декоративная живопись играет большую роль в структуре росписей трапезной, где на боковых стенах написаны самостоятельные гризайльные композиции - "колонные портики". На своде здесь помещено "Коронование Богоматери", на западном его лотке - редкий сюжет "Притча о царствии Божием".


Делаем вывод: в трапезной Архангельского собора в селе Архангельское находилиь фрески с сюжетом, не имевшим прямого отношения к именам святых, во имя которых имелись приделы в наосе. Стены трапезной были расписаны сценами из сюжета "Суд Пилата". На "нашей фреске" изображен Христос (я ясно вижу на его затылочной части обод короны или тернового венца). Он в багранице, то есть после поругания. Коленопреклоненная поза - символ смирения. Распахнутые руки - символизирует всепрощение. Спаситель обращается к своим судьям-первосвященникам, которые не решились предъявить Ему обвинения в Храме Соломона при свете дня. Он готов простить все прегрешения тем, кто уверует в Него.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 18 окт 2020, 11:29

sasha a писал(а):ОБА придела располагались в главной части храма - в наосе.
В трапезной - не было приделa...

Во церквях подобной архитектуры ТРИ престола и в правовом из них, тоже посвящённому святому(-ой) или святыни, трапезная. Обсуждали уже ранее:

    В приходе: с. Пирогово-Сапово, д. Дурная, д. Зубаревка. Время образования прихода не установлено.
    Каменная церковь построена в 1864 г. вместо деревянной на средства прихожан. Три престола: главный - в честь Рождества Пресвятой Богородицы, в трапезной с правой стороны - в честь иконы Казанской Божьей Матери, с левой - во имя блгв. кн. Александра Невского (280, с. 525).

    Каменная церковь построена в 1800 г. на средства прихожан. Три престола: главный - во имя Архистратига Михаила, в трапезной с правой стороны — в честь иконы Казанской Божьей Матери, с левой стороны — во имя мчч. блгв. кнн. Бориса и Глеба (298, л. 24).
sasha a" писал(а):Роспись трапезной не совпадала по тематике с росписью приделов, которые находились в основной части храма. То есть нет оснований считать, что в трапезной Архангельского собора находились фрески с изображением Архангела Михаила или Сергия Радонежского/мч. Александра.

Каждая церковь и идея храмоздателя - уникальны. Нет шаблона, но есть канонические требования. Вы НЕ найдёте в храмах изображение Иисуса без нимба. Что он только «человек» и может изображаться без нимба - ересь.

sasha a писал(а):Делаем вывод: в трапезной Архангельского собора в селе Архангельское находилиь фрески с сюжетом, не имевшим прямого отношения к именам святых, во имя которых имелись приделы в наосе. Стены трапезной были расписаны сценами из сюжета "Суд Пилата". На "нашей фреске" изображен Христос (я ясно вижу на его затылочной части обод короны или тернового венца). Он в багранице, то есть после поругания. Коленопреклоненная поза - символ смирения. Распахнутые руки - символизирует всепрощение. Спаситель обращается к своим судьям-первосвященникам, которые не решились предъявить Ему обвинения в Храме Соломона при свете дня. Он готов простить все прегрешения тем, кто уверует в Него.

Смелый вывод, но субъективный, основанный на видении тернового венка, которого на фреске НЕТ, а есть коленопреклонённая фигура без нимба, обращённая спиной к зрителю напротив жертвенника всесожжения. Фигура в тунике и красном плаще римского легионера - сюжет из бытия мчн Александра Африканского (Карфагенского), римского легионера, которого заставляли принести жертвопожертвование в идольском храме, но он легионеры помолившись, разрушили храм. Изображён момент моления. Коленопреклонение и руки как на распятии символизируют- приношу себя в жертву как Иисус во имя спасения.

Изображение
Устройство православного храма

    Престол — высокий стол, стоящий посредине церковного алтаря.

    Придел — небольшой храм, пристроенный к основному зданию церкви, имеющий свой престол в алтаре и посвященный какому-либо святому или празднику.

    —-
    https://mari.eparhia.ru/churches/hram/
Фреска находится не в перестроенном приделе, а в центральной части здания (см схему) при переходе в один из приделов и осталась от первоначального украшения церкви, созданной во имя небесного покровителя храмоздателя мчн Александра (10 апреля), как и написано в архивном документе.

Здесь вход в перестроенный в честь Сергия Радонежского придел. Если посмотрите на украшение арки слева увидите такие же колонны как и в храме с исследуемой фрески.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 18 окт 2020, 19:36

Лемурий писал(а):Во церквях подобной архитектуры ТРИ престола и в правовом из них, тоже посвящённому святому(-ой) или святыни, трапезная.


О Боги! Откуда это утверждение?
К сожалению, уважаемый Лемурий, Вы исходите из неверных умозаключений.
В церквах той же архитектуры и того же периода, соседствовавших с "нашей" церковью в Крапивенском уезде Тульской губернии, я насчитала 5 (ПЯТЬ) церквей с одним престолом, 6 (ШЕСТЬ) церквей с двумя престолами и 7 (СЕМЬ) с тремя престолами. Как видим - соотношение, примерно, одинаково. Третий престол мог располагаться в трапезной (в двух случаях из семи). В нашей же церкви только ДВА престола - архангела Михаила (главный) и Сергия Радонежского (упраздн. мч. Александра). Оба - в центральной цасти церкви - в наосе.

НЕДЕЙСТВУЮЩИЕ ЦЕРКВИ КРАПИВЕНСКОГО УЕЗДА

P.S. ГДЕ Вы прочли, что правый придел - это в обязательном порядке трапезная???? И что роспись в трапезной обязательно должна быть посвящена святому, престол которому находится в главной части храма?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 19 окт 2020, 00:10

См схему выше там и ссылка есть: престол центральной части посвящён основному святому (-ой), каждый из двух пристроенных приделов имели СВОЙ престол: итого ТРИ святых в разных частях церкви. Фреска же в центральной части, где на схеме выше написано трапезная. Центральная часть не переустраивали, фото колоны тоже привёл выше. Ищите и обрящите!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 19 окт 2020, 03:01

Лемурий писал(а):См схему выше там и ссылка есть: престол центральной части посвящён основному святому (-ой), каждый из двух пристроенных приделов имели СВОЙ престол: итого ТРИ святых в разных частях церкви. Фреска же в центральной части, где на схеме выше написано трапезная. Центральная часть не переустраивали, фото колоны тоже привёл выше. Ищите и обрящите!


"Наша" церковь из села Архангельское не соответствует приведенной Вами схеме православного храма. Так, у "нас" нет колокольни, нет портиков у трапезной. Сельский храм проще и лаконичнее.
На фото https://vk.com/photo-161718734_456239700 хорошо видно, что парадный вход в церковь был через портик центральной части. Справа находилась апсида с алтарем во имя Архангела Михаила. Напротив входа - придел Сергия Радонежского. Слева - трапезная.
В приведенной Вами Приходы и церкви Тульской епархии. 1895 ясно сказано, что в "нашей" церкви - ДВА престола. Центральный - Архангела Михаила, в приделе - Серия Радонежского.
Не надо ничего придумывать.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 20 окт 2020, 09:19

sasha a писал(а):На фото https://vk.com/photo-161718734_456239700 хорошо видно, что парадный вход в церковь был черезВ приведенной Вами Приходы и церкви Тульской епархии. 1895 ясно сказано, что в "нашей" церкви - ДВА престола. Центральный - Архангела Михаила, в приделе - Сергия Радонежского.

Хотите сказать, что в этой церкви только 1 придел, поэтому и престолов не 3, а два? В любом случае "наша" фреска в центральной части, которая перестройке НЕ подвергалась:

Изображение
Придел Сергия Радонежского

Изображение
Место фрески в центральной части

Да, собственно, и перестройка была весьма условная, икону Сергия Радонежского укрощают те же колонны:

Изображение

Так что изначально церковь была украшена в одном стиле, читайте по ссылке, которую приводил ранее, посвящённому небесному покровителю храмоздателя мчн Александру (10 апреля) - римскому легионеру, которого заставляли приносить жертвоприношение в «идольском храме».

Р.S. Один придел вместо двух это и был Ваш последний «аргумент»? Нимб нашли?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 20 окт 2020, 16:53

Лемурий писал(а):Хотите сказать, что в этой церкви только 1 придел, поэтому и престолов не 3, а два? В любом случае "наша" фреска в центральной части, которая перестройке НЕ подвергалась:


Еще раз призываю Вас, уважаемый Лемурий, ничего не выдумывать, а придерживаться фактов и опираться на свидетельство очевидца. Очевидец у нас есть - блогер, на блог которого Вы же сами даете постоянно ссылку.
Так вот, очевидец сообщает, что "наша" фреска находится НЕ в центральной части, а "В ТРАПЕЗНОЙ, НАД АРКОЙ, ВЕДУЩЕЙ В ОСНОВНОЙ ОБЪЕМ":

В храме ещё сохранились некоторые фрески, но я хочу обратить ваше внимание на две из них, так как у них большая честь изображения уцелела. Первая находится в трапезной, над аркой, ведущий в основной объём храма, вторая в купольной части алтаря. Сначала разберём фреску по центру стены, прямо над аркой....


Будете и дальше упорствовать?

P.S. То же самое - в отношении Ваших заявлений, что в "нашем" соборе было три престола:

Хотите сказать, что в этой церкви только 1 придел, поэтому и престолов не 3, а два?


Это не я хочу сказать, это указано в источнике, который Вам хорошо известен: Приходы и церкви Тульской губернии, 1895.
На стр. 295 четко сказано, что храм был устроен "во имя Архистрагита Михаила". В нем был устроен один придел во имя мч. Александра, который был позднее перестроен и освящен во имя Сергия Радонежского". ВСЁ.

На основании чего Вы утверждаете обратное?
Вы можете назвать имя третьего святого, престол которому, согласно Вашим настойчивым утверждениям, находился в "нашей" церкви (помним, что престол мч. Александра был упразднен, вместо него - св. Сергий Радонежский. Итого два престола - Архангела Михаила и Сергия Радонежского)?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10