Див "Слова о полку Игореве"

[Ivanich]

Размышления Татьяны Зинченко, уважаемый Лемурий, относительно того, что под образом половецкого стяга скрывается расшифровка языческих богов, которые были изображены на Збручском идоле достаточно интересны. т.к. это объясняло бы то...

Извините, что вмешиваюсь. По Збручскому идолу очень хорошо аргументирована точка зрения, что он сделан местным паном в 19в.
С ув.,

[Лемурий]

Извините, что вмешиваюсь. По Збручскому идолу очень хорошо аргументирована точка зрения, что он сделан местным паном в 19в.

"– Извините меня, пожалуйста, – заговорил подошедший с иностранным акцентом, но не коверкая слов, – что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что…"(с)

И. П. Русанова, Б. А. Тимощук. Збручское святилище (предварительное сообщение). // Советская археология, 1986, № 4, с. 90-99.

По культурному слою надо смотреть, а не поздним статьям, в которых и изображения идолов С.182-186 даны с ошибками, на Руси Святовит, Жива и Чернобог были ни так популярны, а уж к идолу и вовсе неприменимы:

"А. С. Фаминцын и М. Вейгель справедливо усматривали в збручской композиции отражение идеи трех миров: весь верхний ярус — небесный бог, четвероликий Святовит, подобный арконскому. Средний ярус — земля;нижний — преисподняя, Чернобог. При этом получалась некоторая несообразность; один Святовит оказывался созданным из двух женщин и двух мужчин, что не имело никакой опоры в описаниях идола Святовита и функций самого божества католическими миссионерами. Гипотеза Фаминцына была забыта, а между тем в ней содержалось единственно верное решение, находящее опору в средневековых источниках. В Щетине у балтийских славян был идол Триглава. Возможно, что такое примитивно-описательное наименование связано лишь с табу на подлинное сакральное имя, но жрецы объясняли его трехголовость так:
«Они (три главы) означают, что наш бог управляет тремя царствами: небесным, земным и преисподнею». Именно это мы видим на збручском идоле:
Верхний ярус — божества, находящиеся на небе.
Средний ярус — простые люди, люди земли.
Нижний ярус — божество, поддерживающее землю с людьми.
Все три царства («...id est: coeli, terrae et inferni») налицо.
Для расшифровки религиозного содержания збручского идола и для определения его места в славянской мифологии нам необходимо, во-первых разгадать каждую из пяти фигур божеств, а, во-вторых, определить общий смысл всего одиннадцатифигурного комплекса.

Главной фигурой на лицевой грани А является богиня с рогом изобилия; вторая, соседняя с ней (В), находится в подчиненном положении. Не буду повторять всех сложных и пространных доказательств, приведенных мною в первом томе и обозначу этих богинь: богиня с рогом изобилия — Макошь «Мать урожая», а богиня с кольцом — Лада, богиня весны, весенней пахоты и сева, покровительница брака и любви.
Не представляет трудности определение мужской фигуры на грани С.
Конь и сабля-палаш (датируемая археологически IX в.) позволяют назвать только Перуна, бога грозы и войны, именем которого русские бояре клялись, положив обнаженные мечи «и прочая оружия».
Задняя грань D с мужской фигурой наверху и с пустой нижней секцией представляет особый интерес, так как на одежде бога слабым рельефом изображен крупный (но малозаметный) знак солнца — круг с шестью лучами внутри него. На всех публикациях общего вида статуи этот знак отсутствует’. Заслуга выявления солярного знака на изображении четвертого божества принадлежит Г. Ленчику Божество со знаком солнца может быть или Хорсом, божеством самого светила, или же Дажьбогом, богом солнечного «белого света», подателем благ, названным в летописи мифическим царем, сыном небесного Сварога, «именем Солнце, его же наричють Дажъбог». Солнце и «белый свет» четко
различались древнерусскими людьми; солнце-светило рассматривалось лишь как субъект света («вещь бо есть солнце свету»), а сам свет вселенной оценивался как «неосяжаемой», т. е. без видимого источника. Здесь, в збручских рельефах, безусловно следует предполагать не Хорса, а Дажьбога, славянского солнечного Аполлона, для которого солнечный
символ был не сущностью, как для Хорса, а лишь опознавательным знаком, помещенным поэтому не в руках, как атрибуты у обеих богинь, а лишь на его одежде..." (Рыбаков 1987:241-243)

Итого:
серебряное стружие (символ застолбленного надела) - Макошь;
червлёная чёлка - Лада - богиня зари и любви;
червлёный стяг - Перун бог воинов;
белая хоругвь - бог белого света Дажьбог.

[краевед]

Размышления Татьяны Зинченко, уважаемый Лемурий, относительно того, что под образом половецкого стяга скрывается расшифровка языческих богов, которые были изображены на Збручском идоле достаточно интересны. т.к. это объясняло бы то...

Извините, что вмешиваюсь. По Збручскому идолу очень хорошо аргументирована точка зрения, что он сделан местным паном в 19в.
С ув.,

Уважаемый Ivanich, этот пан поэт о романтик. Тимон Заборовский. но на мой взгляд, версия о его причастности к созданию изваяния. не так уж и очевидна. Он жил во время Первого издания "Слова" и версия о том. что под влиянием произведения он принял участие в создании Збручского идола, на мой взгляд. не достаточно аргументирована. т.к. в Збручском идоле усмативают, как считаю. справедливо пантеон Западнославянских языческих богов. где главентствующее место отводится Святовиту, в то время. как в "Слове" речь идет о пантеоне восточнославянских богов. Приписывание изготовление Збручского идола Т.Заборовскому мне напоминает упоминание "тмутороканского блъвана" в "Слове", что рядом современников А.С. Мусина - Пушкина было истолковано в пользу поддельности "Слова" графом. По - моему в случае с Т.Заборовским ученые. приписывающие изготовление Збручского идола самому Т.Заборовскому пошли тем же путем. что и современники Мусина - Пушкина, обвинив его в фальсификации "Слова".
Речь в своей основе относительно трактовки получения Игорем трофеев вовсе не идет о схожести со Збручским идолом, а рассматривается сам факт описания половецкого знамени, как упоминание о языческой символике.
Отбросьте упоминание о Збручском идоле. от этого трактовка о язычности половецкого знамени не изменится и может рассматриваться как вполне работоспособная версия в свете предположения, что Игорь наказан Господом за гордыню, ввергнут во тьму язычества.

[Ivanich]

Размышления Татьяны Зинченко, уважаемый Лемурий, относительно того, что под образом половецкого стяга скрывается расшифровка языческих богов, которые были изображены на Збручском идоле достаточно интересны. т.к. это объясняло бы то...

Извините, что вмешиваюсь. По Збручскому идолу очень хорошо аргументирована точка зрения, что он сделан местным паном в 19в.
С ув.,

Уважаемый Ivanich, этот пан поэт о романтик. Тимон Заборовский. но на мой взгляд, версия о его причастности к созданию изваяния. не так уж и очевидна.

ИМХО считает, что очевидно. Заборовские баловались колонами из камня. Там осталось минимум две еще. Одна в честь погибшего в 1812 году Заборовского и вторая в память умерших от холеры в 1830. Где-то читал еще, что на могиле самого Тимона стояли две двухметровые колоны, впоследствии пропавшие. Наболее вероятно, что Тимон велел набить на какую-то заготовку колоны (Комар пишет о шлифованном основании идола) сюжеты "под старину". Но, печаль, современных справочников по археологии у него не было и "старина" получилась на уровне представлений начала 19 в.
Гордыня Игоря безусловно грех. Значки, или знамена, половцев безусловно языческие. Но идол тут не при чем.

С ув.,

[userdez]

Интересно, что слова Григория Назианзина:"...и такому явитися д(Д)иву", в переводе "чудовищу" относятся к Юлиану отступнику от веры. Там дивъ тоже появляется со знамениями и ещё "нечеловеческим мужем и зверем инацем". Рядом стоит древняя приписка:" сего оупразнити". Кого упразднить? Вероятно весьма опасного для церкви дива.
Будилович А.С. "13 слов Г. Н.",лист 271д.

[краевед]

ИМХО считает, что очевидно. Заборовские баловались колонами из камня. Там осталось минимум две еще. Одна в честь погибшего в 1812 году Заборовского и вторая в память умерших от холеры в 1830. Где-то читал еще, что на могиле самого Тимона стояли две двухметровые колоны, впоследствии пропавшие. Наболее вероятно, что Тимон велел набить на какую-то заготовку колоны (Комар пишет о шлифованном основании идола) сюжеты "под старину". Но, печаль, современных справочников по археологии у него не было и "старина" получилась на уровне представлений начала 19 в.
Гордыня Игоря безусловно грех. Значки, или знамена, половцев безусловно языческие. Но идол тут не при чем.
posting.php?mode=quote&f=65&p=260538#
С ув.,

Уважаемый Ivanich, конечно же, можно обойтись при истолковании фразы "Слова" о полученном Игорем трофейном половецком стяге без отсылки к Збручскому идолу. тем более вызывающего подозрения у некоторых исследователей в его древности. приписывающих его создание Т.Заборовскому, хорошо знакомому со "Словом".
Важен сам факт попытки истолкования образа получения Игорем стяга, как некой символической единицы в системе образности поэтики "Слова". Любой образ "Слова", где идет описание или перечисление особенностей предмета, в данном случае описание захваченного стяга несет в себе определенную смысловую нагрузку.
Для современника автора "Слова" описание половецкого стяга не представляло труда в разшифровке образа, не составляло труда определение и принадлежности этого стяга к определенному половецкому роду.
Для нас это уже составляет определенные трудности в разшифровке всего образа половецкого стяга.
Совершенно очевидно. что автор в описании половецкого стяга, его цветовом оформлении зашифровал мысль о цели самого похода Игоря. Уже то. что акцентируется внимание на белом цвете половецкой хоругви. речь может идти вовсе не о боевых намерениях, а мирных. Белый вет - цвет перемирия. чистоты невинности. Все указывет на то, что это парадное половецкое знамя, возможно, изготовленное специально к походу Игоря.
Думаю, что со счетов нельзя сбрасывать и свадебную направленность похода. а половецкий стяг мог быть одним из элементов свадебной атрибутики. Сравните сочетание цветов на стяге. где основными цветами являются белый и червленый. т.е. красный со свадебной традицией проверять невинность невесты после первой свадебной ночи.

[Лемурий]

Интересно, что слова Григория Назианзина:"...и такому явитися д(Д)иву", в переводе "чудовищу" относятся к Юлиану отступнику от веры. Там дивъ тоже появляется со знамениями и ещё "нечеловеческим мужем и зверем инацем". Рядом стоит древняя приписка:" сего оупразнити". Кого упразднить? Вероятно весьма опасного для церкви дива.
Будилович А.С. "13 слов Г. Н.",лист 271д.

Вы про этот источник?

Будилович А. С. XIII Слов Григория Богослова в древнеславянском переводе по рук. ПБ XI в. СПб., 1875.



1) упразднить к ОУНЕ БО относится, старая словоформа.

[Арсений]

Есть Ди-ве в микенских текстах и справка В. Н. Топорова о редко встречающемся в санскритских Ведах уже древнем для них боге неба Dyâus.

"В Крито-микенских текстах встречается надпись:
Имя Зевса, рождённого на Крите на минойском — Ди-ве = di-we «Дий», происходит из ведического санскрита от Dyaus pitar — «Деус-отец», Отец Божий."(http://ru-sled.ru/minojskij-yazyk-krito ... vilizacii/ )

"ДЬЯУС
(др.-инд. Dyâus, собств. «сияющее, дневное небо», «день»), в древнеиндийской мифологии бог неба, персонифицированное небо. В «Ригведе» нет гимнов, посвящённых Д. отдельно, но есть шесть гимнов, в которых говорится о Д. и Притхиви (земле) вместе. Чаще всего Д. выступает совместно с Притхиви. Они образуют изначальную супружескую пару, где Д. - отец и небо, а Притхиви - мать и земля. Некогда они были слиты воедино, но потом разъединены и укреплены (по закону Варуны) порознь. Этот космогонический акт означал создание вселенной, широкого пространства и был произведён Индрой. Варуной и некоторыми другими богами. Дождь, испускаемый Д. на землю, называемый иногда жиром или мёдом,- это семя Д., из которого рождается всё новое, в частности боги. Детьми Д. называют прежде всего Ушас, Ашвинов, Агни, Сурью, Парджанью, адитьев, марутов, ангирасов. Отцовство Д. - чуть ли не единственная его персонифицирующая черта; вместе с тем есть и зооморфные образы Д. с подчёркнуто сексуальными мотивировками - бык-оплодотворитель (РВ I 160, 3; V 36, 5; 58, 6) или жеребец (X 68, 11). Д. и Притхиви рассматриваются как два мира, источники жизненной силы. Обращающийся к ним с просьбой возрождается в потомстве. Небо и земля, всезнающие и благие, орошают людей мёдом, увеличивают пищу, приносят добычу, богатство, успех. В вопросе о том, кто возникает раньше - небо или земля, в «Шатапатха-брахмане» первенство отдаётся земле. Образы отца-неба и матери-земли, порождающих всё во вселенной, имея многочисленные типологические параллели повсюду, в этом виде сложились в общеиндоевропейский период; имя Д.-отца Dyaus pitar- находит точные соответствия в др.-греч. Ζεύς πατήρ лат. Jup(p)iter, Diespiter, умбрск. Iupater. В. Н. Топоров." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myp ... 0%A3%D0%A1 )

[userdez]

Вы про этот источник?

Будилович А. С. XIII Слов Григория Богослова в древнеславянском переводе по рук. ПБ XI в. СПб., 1875.

Хотелось бы услышать мнение Wagner по этому
примеру употребления слова "дивъ".

[Лемурий]

Хотелось бы услышать мнение Wagner по этому примеру употребления слова "дивъ".

Wagner вчера прислал материал по исследователю СПИ, краеведу, Измаилу Дмитриевичу Тиунову, статью которого из Сб. СПИ (1950) искал.

«Азовский музей-заповедник — является одним из крупнейших музеев юга России. В 2017 г. музей отметил свой столетний юбилей, обладает одной из богатейших и обширных коллекций. На площади в 78 тыс. кв. м (помимо основной экспозиции Азовского археологического музея- заповедника входят: "Пороховой погреб", "Валы Азовской крепости", Выставочный зал "Меценат", Мемориальный музей Р. Л. Самойловича) экспонируется более 350 тысяч экспонатов. Первый музей в Азове появился в очень сложное время. Четвертый год войны, революция, нестабильность, экономический упадок. Первую музейную экспозицию в Азове открыли в 1917 году благодаря деятельности общества «Народное просвещение» и его председателя Михаила Макаровского.
В период Гражданской войны погиб и музей, и его основатель. Учреждение вновь открылось в 1937 году. В Азове решением Президиума Горсовета 27 января 1935 года был утверждён штат «районо- краеведческого музея». Организатором его стал заведующий Азовской гидрометеостанцией Измаил Дмитриевич Тиунов; директором утвердили И.Г. Мязина, возглавлявшего Азовское районо и политпросветотдел. В 1937 году И.Д. Тиунов возглавил руководство музеем. В годы Великой Отечественной войны музей снова был уничтожен. С 1976 года главный корпус музея находится в здании бывшей городской управы, построенной в 1892 году по проекту архитектора Фёдора Гаузенбаума. Музей создавался в течение всего XX века, его история хранит отзвуки драматических событий Российской истории и связана с судьбой известного азовского краеведа И.Д. Тиунова.

Измаил Дмитриевич Тиунов (род. в 1880 г. в Одессе – умер 14 января 1952 г. в Азове, 72 года) — лингвист и краевед. Научный сотрудник, один из основателей Азовского исторического музея в 1937 году. Член "Общества краеведов" в г. Азове, решение о создании которого было принято в 1935 году.
Измаил Дмитриевич был родом из Одессы, окончил Московский университет и стал специалистом в области языкознания, преподавал русский язык и литературу в Риге и Либаве, знал шесть языков. В 1916 году он как директор и преподаватель Либавского реального училища эвакуировался вместе с учебным заведением в Азов. Заинтересовавшись историей города, помимо работы над переводом «Слова о полку Игореве...», на всю жизнь увлёкся краеведением.

В 1926 году Тиунов знакомится с ростовским археологом и историком С.А. Вязигиным, который почти каждое лето работал в Азове в составе археологической экспедиции под руководством А. Миллера. Будучи одновременно директором Донского областного музея искусств и древностей и членом отдела по делам музеев, Вязигин проявит к памятникам Азова большой интерес и помогает в создании музея. И.Д. Тиунов, ставший научным сотрудником музея, поддерживал связи с донскими историками учеными: Б.Я. Кокенаем, М. Полторацкой, Б. Луниным, М. Миллером; московским языковедом и лингвистом Б.А. Лариным. Одновременно с возрождением музея продолжались археологические исследования на территории Азова. Работы эти велись под руководством С.А. Вязигина. Часть находок оставалась в музее. Установить количество и характер найденных предметов не удалось. Совместно с Вязигиным Измаил Дмитриевич подготовил к печати в 1939 году сборник статей по истории Азова. Правда, дальнейшая его судьба неизвестна. Во время фашистской оккупации 1942-1943 гг. музей был разграблен и разрушен, экспонаты почти все погибли, некоторые расхищены. На период Великой Отечественной войны 1941-1945 годов И.Д. Тиунову пришлось оставить заботы о музее (он работал преподавателем русского языка и литературы в с. Александровке, в средней школе). После окончания войны Тиунову всё пришлось начинать заново. Только в апреле 1948 г. исполком г. Азова принял решение о восстановлении Азовского исторического музея. И.Д. Тиунов, несмотря на свои 72 года, активно участвует в судьбе музея, но 14 января 1952 года его не стало.
В фондах Азовского музея-заповедника хранится часть архива Тиунова. Его личные документы, а также переписка 1930-х годов отражают не только широкий круг интересов этого историка, но помогают выявить круг его общения.
С 1981 года музей занимается издательской деятельностью. С этого времени вышли: 15 выпусков "Историко-археологических исследований в Азове и на Нижнем Дону", сборник "Донские древности" - 7 выпусков, сборник "Очерки истории Азова" - 4 выпуска и другие издания. Коллекция «Редкая книга» насчитывает 28881 предмет: Охватывает большой хронологический период с XVIII в., большинство изданий датируется XIX – нач. ХХ вв. В коллекции хранятся издания, имеющие для музея мемориальную ценность: труды Р.Л. Самойловича, личные библиотеки писателей А.Н. Скрипова и Г.И. Мирошниченко, азовского просветителя М.А. Макаровского, археолога В.П. Шилова.»

Виртуальный тур по Азовскому археологическому музею

[краевед]

Спасибо, уважаемый Лемурий. за ссылку на сайт Азвского музея - заповедника. Прекрасное оформление, прекрасная экспозиция. очень высокий уровень для небольшого города.
Все же интересно, кто может скрываться под образом Дива. Если считать, что он несет в себе функции Ангела - вестника, но в языческом обличии. то речь может идти о грифоне. выполняющим в языческих верованиях функции вестника. Нельзя исключать и Семаргла. Так же Дива можно связать с образом Зевса. чье имя ранее писалось и произносилось как Diwas. Как бы не обстояло дело с конкретизацией персонажа, он выполняет функции языческого божества, выступающего на стороне Игоря и русичей, видимо, оставаясь в форме навершия на знамени или на палице княжеского штандарта в виде оберега - навершия, говоря метафорическим языком с верху древка о намерениях князя Игоря. так же как и "глаголящие" половецкие стяги.

[Лемурий]

кто может скрываться под образом Дива. Если считать, что он несет в себе функции Ангела - вестника, но в языческом обличии. то речь может идти о грифоне. выполняющим в языческих верованиях функции вестника. Нельзя исключать и Семаргла.

Чтобы ответить на этот вопрос, уважаемый краевед, давайте просто откроем «трудные повести» временных лет:

«И нача княжити Володимиръ въ Киевѣ одинъ и постави кумиры на холъму внѣ двора теремнаго: Перуна деревяна, а голова его серебряна, а усъ золот, и Хоръса, и Дажьбога, и Стрибога и Сѣмарьгла, и Мокошь.[185] И жряхут имъ, наричуще богы, и привожаху сыны своя, и жряху бѣсомъ, и осквѣрняху землю требами своими. И осквѣрнися требами земля Русская...»(ПВЛ 980)

Перун в СПИ есть? Условно. «Синие молнии» Перуна.
Хорс - есть.
Даждьбог - есть.
Страбог - есть.
Богини плодородия и её спутника с древа всех семян нет. Почему?
Из какой мифологии грифона тогда присовокупите, если набор идолов Владимира неполный.

[Лемурий]

Хотелось бы услышать мнение Wagner по этому примеру употребления слова "дивъ".

Ответ Wagner: XIII Слов Григория Богослова в древнеславянском переводе XI в.

[краевед]

кто может скрываться под образом Дива. Если считать, что он несет в себе функции Ангела - вестника, но в языческом обличии. то речь может идти о грифоне. выполняющим в языческих верованиях функции вестника. Нельзя исключать и Семаргла.

Чтобы ответить на этот вопрос, уважаемый краевед, давайте просто откроем «трудные повести» временных лет:

«И нача княжити Володимиръ въ Киевѣ одинъ и постави кумиры на холъму внѣ двора теремнаго: Перуна деревяна, а голова его серебряна, а усъ золот, и Хоръса, и Дажьбога, и Стрибога и Сѣмарьгла, и Мокошь.[185] И жряхут имъ, наричуще богы, и привожаху сыны своя, и жряху бѣсомъ, и осквѣрняху землю требами своими. И осквѣрнися требами земля Русская...»(ПВЛ 980)

Перун в СПИ есть? Условно. «Синие молнии» Перуна.
Хорс - есть.
Даждьбог - есть.
Страбог - есть.
Богини плодородия и её спутника с древа всех семян нет. Почему?
Из какой мифологии грифона тогда присовокупите, если набор идолов Владимира неполный.

Уважаемый Лемурий, намек на Перуна может скрываться и во фразе "Слова": "Тогда вступи Игорь князь въ златъ стремень и поеха по чистому полю. Солнце ему тмою путь заступаше нощь стонущи ему ГРОЗОЮ птичь убуди. ДИВЪ кличетъ връху древа...". Гроза может быть одним из проявлений громовержца Перуна и Гроза и Див оказываются связанные между собой. Кто грозою птиц пробудил? Див.
Неясно, на чьей стороне выступает Дева - Обида, взмахнувшая лебедиными крыльями у Дона. Возможно, это и есть Мокошь, "вступилась", а не "вступила" за землю Трояню.

[Лемурий]

Посмотрите, уважаемый краевед, ответ Wagner о Диве = чудовище (греч.).

Ночь стонущая грозою с Перуном не связана, «синие (лиловые) молнии» с Перуном связаны, а просто гроза в ночи - описание природы.

В Деве-Обиде ключевое слово «Обида», часто встречающаяся в летописях как результат поражения, Обида в образе Девы с лебедиными крыльями пришла на море синее, здесь образ из народного фольклора.