«Новый Геродот»

**amir** » 17 июн 2006, 13:22

Незваный гость - хуже татарина! А в народе поговорки на пустом месте не рождаются!

Это несколько более позднее выражение. Про крымских татар.

**thor** » 17 июн 2006, 13:26

А что, между ордынцами и крымскими татарами есть серьезная разница. А собака Калин-царь - он, что, крымский собака? :wink:

**Winnie** » 17 июн 2006, 13:30

thor писал(а):А собака Калин-царь - он, что, крымский собака?

Вообще-то печенежский.

Вот здесь тоже самое, только другой автор:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 35547.html
Ежели стрела попала в пятку, то наконечник должен остаться обязательно.
По поводу монголов в войске пришедшем в 1237 г. Как минимум "тысячи улуса Джучм", что составляли "целый тумен", и "общемонголиский", что набирали по 2 с 10. Т.е. 20 000 или немного больше коренных монголов было. Покоренных народов и всяких "союзников" в монгольсом войске никогда не было больше коренных, положение поменялось только в Золотой Орде (где монголов просто осталось мало по сравнению с покоренными) и в Юаньском Китае (по той же причине), а в улусе Джагатая и Хулагу чингизово наставление осталось до конца их существования. Хашар можно в расчет не брать, т.к. он по численности, был небольшим ( к примеру в Бухаре, на осаду Самарканда взяли 1000 мужчин) да и участвовать в казни не имел возможности.
Так, что отличится могли сами "потрясатели вселенноЙ".

**thor** » 17 июн 2006, 13:34

Winnie писал(а):
thor писал(а):А собака Калин-царь - он, что, крымский собака?
Вообще-то печенежский.

А при печенегах царей то не было! Царь - это именно к Орде имеет самое непосредственное отношение! Ордынский царь - самое то! А Крымских ханов по привычке еще долго именовали царями, тем более что они чингисова роду-племени! :wink:

**СергАни** » 17 июн 2006, 13:36

"А собака Калин-царь - он, что, крымский собака?"
Нет, он просто собак неруский, да... Поговорки - все это интересно и занятно, но - не очень убедительно. Даже, скорее, очень неубедительно... А вот найденное захоронение - убедительно. Я всегда был сторонником той точки зрения, что прошлась тогда Степь болезненно по Руси.

**thor** » 17 июн 2006, 13:40

Митрий Московский писал(а):Вот здесь тоже самое, только другой автор:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/ ... 35547.html
Ежели стрела попала в пятку, то наконечник должен остаться обязательно.
По поводу монголов в войске пришедшем в 1237 г. Как минимум "тысячи улуса Джучм", что составляли "целый тумен", и "общемонголиский", что набирали по 2 с 10. Т.е. 20 000 или немного больше коренных монголов было. Покоренных народов и всяких "союзников" в монгольсом войске никогда не было больше коренных, положение поменялось только в Золотой Орде (где монголов просто осталось мало по сравнению с покоренными) и в Юаньском Китае (по той же причине), а в улусе Джагатая и Хулагу чингизово наставление осталось до конца их существования. Хашар можно в расчет не брать, т.к. он по численности, был небольшим ( к примеру в Бухаре, на осаду Самарканда взяли 1000 мужчин) да и участвовать в казни не имел возможности.
Так, что отличится могли сами "потрясатели вселенноЙ".

Ну, положим, это как посмотреть. Речь идет, судя по всему, не о казни, а об обычной для того времени истории. Город не сдался, да еще оказал яростное сопротивление, естественно, что воинам их начальники отдали приказ - в соответствии с нашим законом (Ясой) никому пощады не давать, вот они и перебили всех, кто попался под руку, не различая ни старого, ни малого! Так что здесь приложили руку и "потрясатели", и их союзники. Все хороши. :cry:

**Winnie** » 17 июн 2006, 13:40

В том виде, который дошел до нас, киевский эпос окончательно сложился в 16-17 веке, так что не стоит его цитировать буквально. Если мне не изменяет, память, то Киев там от Калина-царя освободил Ермак Тимофеевич (вероятно, успел обернуться до похода в Сибирь).

"Собака Калин царь", это вобщета - хан Ногай - Нахой, что и значит собака. А былины перемешали в одну кучку и Ногая и все остальное.
Ногай- чингизид.
Насчет принадлежности Гиреев к чингизидам, у меня лично, большое сомнение, ихнего предка Витовт в обозе привез в Крым. :lol:

thor писал(а):Ну, положим, это как посмотреть. Речь идет, судя по всему, не о казни, а об обычной для того времени истории. Город не сдался, да еще оказал яростное сопротивление, естественно, что воинам их начальники отдали приказ - в соответствии с нашим законом (Ясой) никому пощады не давать, вот они и перебили всех, кто попался под руку, не различая ни старого, ни малого! Так что здесь приложили руку и "потрясатели", и их союзники. Все хороши.

Тут я согласен полностью, удивляет отсутствие мужчин "призывного возраста", т.е. тех кто именно оказывал сопротивление, их по идее должны были тоже захоронить???

**thor** » 17 июн 2006, 13:46

Winnie писал(а):В том виде, который дошел до нас, киевский эпос окончательно сложился в 16-17 веке, так что не стоит его цитировать буквально. Если мне не изменяет, память, то Киев там от Калина-царя освободил Ермак Тимофеевич (вероятно, успел обернуться до похода в Сибирь).

Да нет, сперва его Илья Муромец побил, но собака Калин -царь, как и положено собаке, живуч оказался, так что и Ермак понадобился. А если быть серьезным, то и Кучум - тоже царь, поскольку он опять же чингисова роду-племени.

**thor** » 17 июн 2006, 13:47

Митрий Московский писал(а):"Собака Калин царь", это вобщета - хан Ногай - Нахой, что и значит собака. А былины перемешали в одну кучку и Ногая и все остальное.
Ногай- чингизид.
Насчет принадлежности Гиреев к чингизидам, у меня лично, большое сомнение, ихнего предка Витовт в обозе привез в Крым.

А можноуточнить, какого именно предка и какой Витовт и когда привез в Крым? А то мне в Смирнова лезть не охота - уж больно книга толстенная! :wink:

**thor** » 17 июн 2006, 13:49

Митрий Московский писал(а):
thor писал(а):Ну, положим, это как посмотреть. Речь идет, судя по всему, не о казни, а об обычной для того времени истории. Город не сдался, да еще оказал яростное сопротивление, естественно, что воинам их начальники отдали приказ - в соответствии с нашим законом (Ясой) никому пощады не давать, вот они и перебили всех, кто попался под руку, не различая ни старого, ни малого! Так что здесь приложили руку и "потрясатели", и их союзники. Все хороши.

Тут я согласен полностью, удивляет отсутствие мужчин "призывного возраста", т.е. тех кто именно оказывал сопротивление, их по идее должны были тоже захоронить???

А в принципе, здесь нет ничего удивительного. Мужчины, очевидно, полегли на стенах, а здесь, возле храма, собрались некомбатанты, надеясь на защиту Церкви, тут то их батыевы мясники и перебили всех до единого. :wink:

**СергАни** » 17 июн 2006, 13:52

А откуда известно, что Ярославль не сдался? И бился на стенах?

**thor** » 17 июн 2006, 14:34

СергАни писал(а):А откуда известно, что Ярославль не сдался? И бился на стенах?

Согласен, надо уточнить. А пока ссылка:
ИЗ ЛАВРЕНТЬЕВСКОЙ ЛЕТОПИСИ
Пленив Владимир, пошли татары, эти окаянные кровопийцы, на великого князя Георгия. Часть татар пошла к Ростову, а другая часть к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец, и пленили они все земли по Волге до самого Галича Мерьского; а другие татары пошли на Переяславль, и взяли его, а оттуда пленили все окрестные земли и многие города вплоть до Торжка. И нет ни одного места, и мало таких деревень и сел, где бы ни воевали они на Суздальской земле. Взяли они, в один месяц февраль, четырнадцать городов, не считая слобод и погостов, к концу сорок пятого года

ИЗ ТВЕРСКОЙ ЛЕТОПИСИ
И оттуда рассеялись татары по всей земле Владимирской, одни пошли к Ростову, иные погнались за великим князем в Ярославль и к Городцу, и пленили все города по Волге до самого Галича Мерьского; а иные пошли к Юрьеву, и к Переяславлю, и к Дмитрову, и взяли эти города; а еще иные пошли, и взяли Тверь, и убили в ней сына Ярослава. И все города захватили в Ростовской и Суздальской земле за один февраль месяц, и нет места вплоть до Торжка, где бы они не были.

http://old-rus.narod.ru/04.html

«Новый Геродот»

Монголы и Русь (часть 4)

Кто сейчас на конференции