Причины греко-персидских войн

[Exactor]

Любой патриотизм - это одно, а восхваление каких-то порядков - совсем другое.

[thor]

Э нет, не согласен, можно жить в России, а восхвалять порядки Америки, Европы или Израиля! Так кем ж будет сей человек - патриотом России или же Америки?

[Exactor]

Eсли человек - гражданин России, живет в России, любит Россию (как умеет) и действует в соответствие с интересами России, как он их понимает (впрочем, если он - лицо неофициальное, то действовать необязательно, достаточно не действовать в интересах явных врагов), то он - патриот России, даже если восхищается порядками Америки или племени Мумба-Юмба.

[thor]

Любит Россию как умеет - это как? По-лермонтовски - "странною любовью", тогда понятно, мы все ее так любим, но по познеровски или сванидзевски - увольте, такой "странной любви" не надо! Пускай они лучше так Голландию или Штаты любят, или родину предков! Избави БОг нас от таких друзей, а с врагами мы как нибудь и сами справимся!

[thor]

А насчет явных врагов - а есть ли у России вообще друзья (я н еговорю о конкретных людях или даже отдельных народах, решают не они, а политики), кроме русской армии и флота?

[Exactor]

Поэтому я и подчеркнул слово "явных", чтобы не остаться с одной армией и флотом (которые тоже не факт что друзья, судя по количеству уклонистов), да в компании "патрiотовъ", чья любовь к Родине выражается в ненависти к "жЫдамъ" и прочим инородцам.

[thor]

А что, неявные враги лучше явных, добрее, что ли? Нет уж, русть уж враг будет явным. Тогда ясно, что он враг и что от него можно ожидать. А от неявных - неявный он и есть неявный, любая подлянка возможна. Это как с Австрией в 1854 г. - враг неявный, а оказался похуже, чем явные Англия и Франция.
А насчет "жыдов" и прочих инородцев. - как говаривал один мой друг, ветеран войны, ныне, увы, покойный, "есть жиды и есть евреи". Среди любых народов есть и хорошие, и плохие люди, вопрос только в том, кто определяет погоду!
Да, и об армии и флоте - то, что они теперь друзья ненадежные, есть немалая заслуга таких вот неявных врагов - вроде бы друзей, а на самом деле...

[Exactor]

Явные враги - это те, кто обьективно враждебен России (посколько мы говорим о ней, но то же самое относится к любому государству, хоть к Афинам и Спарте) как таковой, в то время как несогласие с теми или иными аспектами внутренней или внешней политики и их критика, даже жесткая - еще не враждебность, пока дело не доходит до военных действий или терактов или их финансирования. А ваши "неявные враги", как мне показалось, это те, кто вам не нравятся. И фраза про "евреев и жидов и погоду" лишь подтверждает это мое мнение. Потому что на самом деле есть русские, евреи, китайцы, есть хорошие и плохие людие, и есть обьективные интересы внешней политики. Все эти три плоскости не должны пересекаться.

[thor]

Предположим, что мне многие не нравятся, ну и что с того! Я же не предлагаю их истребить по принципу "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблем!" Они существуют, и это есть объективная реальность. Пуская себе живут - это не моя головная боль! Но не надо питать иллюзий в отношении их явности или неявности. Я рассуждаю здраво - у России нет настоящих друзей, все ее так называемые друзья и союзники - лишь временные, до поры до времени, попутчики (к сожалению, я слишком хорошо знаю историю, чтобы думать иначе) - пока совпадают интересы. Отсюда вывод - всякий да опасно ходит! Как говаривал Теодор Рузвельт - говоря мягко, но имей за спиной большую дубину. И еще, фраза, если я не ошибаюсь, Пальмерстона - у Англии нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы. С тех пор мир не изменился к лучшему, и христианская любовь и пацифизм - не средство, что бы тебя уважали в джунглях. Это хорошо для убогого дурачка, но не для государства и нации - слабых бьют, как изволи выразиться в сентябре 2004 г. после Беслана наш президент. И если Россия будет себя вести так, как заповедали Пальмерстон и Рузвельт - тогда и отношение к ней изменится, ее будут уважать. Как говаривал Безбородко, не знаю как при вас, а при нас в Европе ни одна пушка без позволения России не могла выстрелить. Вот это дело, тогда никто не мог так запросто взять да и арестовать наш корабль или самолеты на авиашоу, или украсть дипломатов, или моряков мурыжить в тюрьме несколько лет без суда и следствия и т.д., и т.п. Если Вы проти втакого подхода к делу, то так и скажите - мне нравиться, когда Россию унижают, я истинный христианин, и люблю, когда меня ударят в левую щеку, подставить еще и правую! А я, увольте, не хочу такого по отношению к моему Отечеству!

[Exactor]

Все что вы сказали - верно как подход к обьективной внешней политике, где нет друзей, есть только интересы (хотя это и не совсем так, но приемлимо как упрощенная модель). Но враждебность каким-то интересам руководства страны (а внешняя политика - всегда интересы руководства и элиты за исключением редких случаев, когда речь идет о физическом выживании нации, как было в период ВОВ) еще не есть враждебность стране как таковой (тоже не всегда), и уж тем более это никак не должно быть связано с враждебностью к отдельным людям или народам. Возвращаясь к началу спора: если человек, живущий в России и имеющий ее гражданство, хочет, чтобы Россия была процветающей, цивилизованой, уважаемой вовне и внутри страной, то он - патриот России, даже если для этого он предлагает перестроить экономику и государственное устройство на американский лад, а в частной жизни симпатизирует Израилю, а не "другу России" Ирану.

[thor]

Согласен, и если в Израиле есть то, что может оказаться полезным для России - то почему бы это нам и не позаимствовать? А Иран друг России до поры до времени. Еще не так давно для него мы были "малым Сатаной" в отличие от большого Сатаны - США. Хорошо бы дружить народами, а не политиками, но, увы, это мечта, и мечта неосуществимая. Народная дипломатия - это фикция, ни одной войны никогда она не остановила!

[Lusor]

Достопочтенные Тор и Экзактор!

Если вы желаете продолжить дискуссию о природе патриотизма и внешней политики - следует открыть новую тему в другом разделе и полтора десятка последних сообщений перенести в нее. Ибо они являются наизлостнейшим оффтопом! [/quote]

[Lusor]

Что же касается остального - ну был Геродото афинским патриотом, ну писал он с афинской точки зрения - ну что тут поделаешь. Не нашлось ни у персов, ни у сидонян своего историографа, вот и приходится путем умозаключений домысливать то, о чем забыл сказать Геродот! Модель минувшей реальности - не более того! Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

О, это большой и крайне интересный вопрос - с чьей точки зрения писал Геродот! И тем более - чьим патриотом он был. Если поверить Плутарху, всякие благородные чувства наподобие патриотизма были вообще ему чужды и он вообще был "варварофилом"... То, что мы называем патриотизмом, диктовалось, как мне кажется, не столько предпочтениями Геродота, сколько происхождением источников. Если он использует афинские источники - афиняне представляются самыми хорошими. Лакедемонские используются - тогда спартанцы выглядят самыми крутыми. И так далее...

Кстати, насчет финикийцев и первой главы первой книги - персидские "ученые" охотно валили всю ответственность за истоки войны на них - Ио, дескать, похитили...

[thor]

Достопочтенные Тор и Экзактор!

Если вы желаете продолжить дискуссию о природе патриотизма и внешней политики - следует открыть новую тему в другом разделе и полтора десятка последних сообщений перенести в нее. Ибо они являются наизлостнейшим оффтопом!

[/quote]

Хорошо, мы (во всяком случае, я) обещаем исправиться и больше не не "грузить" форум излишней информацией!

[thor]

Что же касается остального - ну был Геродото афинским патриотом, ну писал он с афинской точки зрения - ну что тут поделаешь. Не нашлось ни у персов, ни у сидонян своего историографа, вот и приходится путем умозаключений домысливать то, о чем забыл сказать Геродот! Модель минувшей реальности - не более того! Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

О, это большой и крайне интересный вопрос - с чьей точки зрения писал Геродот! И тем более - чьим патриотом он был. Если поверить Плутарху, всякие благородные чувства наподобие патриотизма были вообще ему чужды и он вообще был "варварофилом"... То, что мы называем патриотизмом, диктовалось, как мне кажется, не столько предпочтениями Геродота, сколько происхождением источников. Если он использует афинские источники - афиняне представляются самыми хорошими. Лакедемонские используются - тогда спартанцы выглядят самыми крутыми. И так далее...

Кстати, насчет финикийцев и первой главы первой книги - персидские "ученые" охотно валили всю ответственность за истоки войны на них - Ио, дескать, похитили...

Я бы все-таки не стал бы выражаться столь резко- проафинские симпатии Геродота вполне очевидны, равно как и его "варварофилия", взять хотя его скифский цикл. А Спарта - так спартанцы в конце то же греки и воевали с афинянами по одну сторону баррикад. Однако же Геродот делает различие между Эврибиадом и Леонидом, тогда как афиняне у него если не все, то через одного герои и уж во всяком случае просто хорошие люди.
А причины так и остаются непонятными - если виноват Мардоний с финикийцами, то как им удалось убедить Дария (а это не тот человек, которого можно вот так просто подвигнуть на столь серьезный шаг) или Ксеркса (и тот тоже вроде бы как не Жак-простак) в необходимости войны. Славы "потрясателей Вселенной". им, что ли не хватало?