Причины греко-персидских войн

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Lusor » 20 июн 2006, 14:26

thor писал(а):Я бы все-таки не стал бы выражаться столь резко- проафинские симпатии Геродота вполне очевидны, равно как и его "варварофилия", взять хотя его скифский цикл. А Спарта - так спартанцы в конце то же греки и воевали с афинянами по одну сторону баррикад. Однако же Геродот делает различие между Эврибиадом и Леонидом, тогда как афиняне у него если не все, то через одного герои и уж во всяком случае просто хорошие люди.
А причины так и остаются непонятными - если виноват Мардоний с финикийцами, то как им удалось убедить Дария (а это не тот человек, которого можно вот так просто подвигнуть на столь серьезный шаг) или Ксеркса (и тот тоже вроде бы как не Жак-простак) в необходимости войны. Славы "потрясателей Вселенной". им, что ли не хватало? :( :wink:


1. Тор, все-таки мне кажется, что проафинские симпатии Геродота вызваны стечением двух обстоятельств: методом обращения Геродота с его источниками и тем обстоятельством, что он значительную часть этих источников собирал в Афинах. Такого же рода и его любовь к Дельфам: он человек безусловно благочестивый, но его отношение к Дельфам все же во многом обусловлено тем, что он собирал там свои материалы. Не спорю: на Вашей стороне стоят такие авторитеты, как, например, Якоби или Майрс; однако в тех немногих случаях, когда Геродот подчеркивает, что высказываемое мнение принадлежит именно ему, про Афины он говорит немного (хотя и весьма лестно, как, например, в вопросе о "деревянной стене"). А вот кого он точно любил и всячески почитал - так это египтян! 8) :wink:

2. Тор, ну отчего Вы все время вплетаете в дело финикийцев как нечто доказанное или хотя бы серъезно обоснованное? Покажите мне источники, по которым можно было бы установить "финикийский заговор"! Что же касается причин - не могли бы Вы сказать, отчего Вы не принимаете во внимание наиболее очевидную: противодействие Афин и пелопоннесцев персидской политике на Ионийском побережье и сожжение святынь в Сардах? Неужели этого недостаточно для карательного похода и обязательно должны вмешаться финикийские купчишки? :wink:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 20 июн 2006, 14:33

Lusor, источников, как мы выяснили, нет, но намёков достаточно. В конце концов, многие исторические исследования строятся именно на намёках, а не на прмямых доказательствах. Всё ж история - не физика.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 20 июн 2006, 14:37

Хорошо. А какие это намеки?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 20 июн 2006, 14:57

Lusor писал(а):
1. Тор, все-таки мне кажется, что проафинские симпатии Геродота вызваны стечением двух обстоятельств: методом обращения Геродота с его источниками и тем обстоятельством, что он значительную часть этих источников собирал в Афинах. Такого же рода и его любовь к Дельфам: он человек безусловно благочестивый, но его отношение к Дельфам все же во многом обусловлено тем, что он собирал там свои материалы. Не спорю: на Вашей стороне стоят такие авторитеты, как, например, Якоби или Майрс; однако в тех немногих случаях, когда Геродот подчеркивает, что высказываемое мнение принадлежит именно ему, про Афины он говорит немного (хотя и весьма лестно, как, например, в вопросе о "деревянной стене"). А вот кого он точно любил и всячески почитал - так это египтян! 8) :wink:

2. Тор, ну отчего Вы все время вплетаете в дело финикийцев как нечто доказанное или хотя бы серъезно обоснованное? Покажите мне источники, по которым можно было бы установить "финикийский заговор"! Что же касается причин - не могли бы Вы сказать, отчего Вы не принимаете во внимание наиболее очевидную: противодействие Афин и пелопоннесцев персидской политике на Ионийском побережье и сожжение святынь в Сардах? Неужели этого недостаточно для карательного похода и обязательно должны вмешаться финикийские купчишки? :wink:


Не знаю, как там насчет египтян - может и любил их Геродот, может и нет, но вот в чем ему не откажешь, так это в варварофилии. В принципе, он и персов то не особенно очерняет. А что касается финикийцев - так это не я, а сам Геродот пишет о похищении Ио. Если серьезно, то мы сшилком знаем о той роли, какую могла сыграть торговая конкуренция греческих полисов и финикийских городов в начале греко-персидских войн. А вот что мне не совсем ясно, так это причины, по которым афиняне вмешались в борьбу ионийских полисов с Ахеменидами, тогда как ранее они отнеслись к подчинению этих полисов персами совершенно безразлично. Вот если бы здесь разобраться - вот тогда может быть стало бы яснее, почему началась война. Все-таки вмешательство во внутренние дела Персии - достаточно веский повод для войны (не причина, а именно повод)! :wink: :D
P.S. А финикийцев не люблю - нация торгашей, и Ганнибала они обидели, не дали ему возможности Рим завоевать! :wink: :lol: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Филэллин » 20 июн 2006, 15:45

Намёки:

1. Союз Персии и Карфагена, о котором я писал выше.
2. Финикийцы как "виновники раздоров между Греками и варварами", о чём я тоже писал выше.
3. Измышления paolo77
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Exactor » 22 июн 2006, 12:00

thor писал(а):...P.S. А финикийцев не люблю - нация торгашей...


А может нация бесстрашных исследователей, мореплавателей и создателей алфавитной письменности? Первый в истории народ, создавший государство, не основаное на автократии и бюрократии? Кстаи, греки - тоже нация торгашей? А как насчет викингов и древних русов?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение thor » 22 июн 2006, 12:45

Естественно, и они тоже нации торгашей! :wink: :D Особенно норманны! :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Athenaios » 22 июн 2006, 16:28

Кстати говоря, к вопросу о финикийском следе. Как явствует из материала, приведенного Dedal'ом в теме о перипле Пифея, захват персами Фокеи положил конец фокейской талассократии в западном Средиземноморье.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Lusor » 22 июн 2006, 17:17

Филэллин писал(а):Намёки:

1. Союз Персии и Карфагена, о котором я писал выше.
2. Финикийцы как "виновники раздоров между Греками и варварами", о чём я тоже писал выше.
3. Измышления paolo77


1. Из этого ровно ничего не следует. Если союз и был - где доказательства того, что карфагенские финикийцы воспользовались им именно таким образом?
2. А вот это - персидская версия событий, отнесенная в мифологическое прошлое (так же как в Египте Геродоту разъясняли о том, что Елена скрывалась у Протея, а Менелай оскорбил египтеское гостеприимство). Насколько она является отражением реальных событий... Имеется прелюбопытнейший пример такого же рода: в какой-то из книг Маккавеев приведена переписка иудеев со спартанскими властями, в которой обе стороны обосновывали свой союз и дружбу тем, что они на самом деле родственники и братья (по Аврааму!), каковую мысль подкрепляли ссылками на свои священные книги. Все это своего рода античная пропаганда, которая использовала мифологию в качестве исторической аргументации. Персам важно было показать, что их вины в войне не было - и таким образом они очень убедительно все доказали. Не буду спорить, финикийцы оставили у греков самые неприятные воспоминания, но их одного этого выводить существование "финикийского заговора"...
3. Если иметь в виду то, что Паоло77 говорил об Афинах как главной цели - тогда персам нужно было вести параллельное наступление и на Коринф, и на сицилийские гоорда, которые были основными соперниками Карфагена в то время. Последнее обстоятельство тоже свидетельствует против "карфагенского следа": Афины и материковая Греция карфагенянам были не нужны. Они направили бы персидские силы в Сицилию.

Подводя итог скажу, что все эти намеки могут послужить только для объяснения более очевидных фактов влияния финикийцев на персов и даже прямых свидетельств их участия в подготовке похода. Где, например, свидетельства о влиятельной общине финикийцев в столице? Где свидетельства об обширной перписке между карфагенским "сенатом" и великим царем? Где свидетельства того, что хотя бы в чем-то персы пошли на серъезные жертвы ради того, чтобы потрафить тирянам и сидонцам?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 22 июн 2006, 18:06

thor писал(а):Не знаю, как там насчет египтян - может и любил их Геродот, может и нет, но вот в чем ему не откажешь, так это в варварофилии. В принципе, он и персов то не особенно очерняет. А что касается финикийцев - так это не я, а сам Геродот пишет о похищении Ио. Если серьезно, то мы сшилком знаем о той роли, какую могла сыграть торговая конкуренция греческих полисов и финикийских городов в начале греко-персидских войн. А вот что мне не совсем ясно, так это причины, по которым афиняне вмешались в борьбу ионийских полисов с Ахеменидами, тогда как ранее они отнеслись к подчинению этих полисов персами совершенно безразлично. Вот если бы здесь разобраться - вот тогда может быть стало бы яснее, почему началась война. Все-таки вмешательство во внутренние дела Персии - достаточно веский повод для войны (не причина, а именно повод)! :wink: :D
P.S. А финикийцев не люблю - нация торгашей, и Ганнибала они обидели, не дали ему возможности Рим завоевать! :wink: :lol: :P


Насчет Ио - см. выше в ответе Филэллину! 8)
О конкуренции, к стыду своему, мало что могу сказать... насколько понимаю, товарооборот греческих купцов в конце 6 - начале 5 веков навряд ли был очень большим. Но вот чего не понимаю - почему Вы считаете военную интервенцию материковых греков на персидскую территорию "поводом" а не "причиной"?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Младший » 22 июн 2006, 18:35

Lusor писал(а):Феогнид со своим Кирном - вторая половина шестого века, в Персии просто не успел бы культурно оформиться этот самый гомосексуализм.


Прошу прощения за небольшой оффтоп, но просто сейчас случайно наткнулся на Феогнида... Собственно, в самой по себе посвященной Кирну Элегии ничего такого страшного нет: доброе напутствие наподобие Гесиода. Но концовка убойная:

Полно и радостно тот не живет, кто душой неспособен
Мальчиков юных любить, резвых коней и собак.


Вот так. :lol:

Всё же, к упомянутому вопросу: мнение Геродота о том, что эллины познакомили персов с однополой любовью вряд ли может восприниматься серьезно и если может о чем-то железно свидетельстовать, то лишь о том, что таковая любовь у персов существовала. К слову, именно изучение истории греческой философии как нельзя лучше высвечивает маниакальную любовь эллинов к установлению разного рода причинно-следственных связей в возникновении у кого бы то ни было каких бы то ни было представлений и культурных явлений. Насколько эти связи истинны, авторов, по сути, мало интересовало.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 22 июн 2006, 18:57

thor писал(а):А финикийцев не люблю - нация торгашей, и Ганнибала они обидели, не дали ему возможности Рим завоевать!


Стоп, а почему это именно финикийцы не дали Ганнибалу Рим завоевать? Карфагеняне, что ли имеются в виду? Ну тогда: а сам Ганнибал кто? :D
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Евгений » 22 июн 2006, 21:56

Младший писал(а): случайно наткнулся на Феогнида... Собственно, в самой по себе посвященной Кирну Элегии ничего такого страшного нет: доброе напутствие наподобие Гесиода. Но концовка убойная:

Полно и радостно тот не живет, кто душой неспособен
Мальчиков юных любить, резвых коней и собак.


Вот так. :lol:

Всё же, к упомянутому вопросу: мнение Геродота о том, что эллины познакомили персов с однополой любовью вряд ли может восприниматься серьезно


?
Не понял совершенно - вы приводите пример типично греческого отношения к жизни, где упоминается любовь к мальчикам, потом делаете вывод, что персы по-любому однополую любовь знали и до греков - это из чего следует? Примеры, цитаты?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Младший » 23 июн 2006, 14:27

Не понял совершенно


Просто Вы не видите контекста - это была вариация на тему давнего поста Lusor'а, к которому я вернулся, поскольку случайно попался мне Феогнид. Имелась в виду цитата из Геродота I 135, о том, что "персы заимствовали от эллинов любовное общение с мальчиками".

потом делаете вывод, что персы по-любому однополую любовь знали и до греков - это из чего следует?


В частности, из того, что подобного рода явления в истории культуры обычно не заимствуются без соответствующего контекста. Для того, чтобы подобное явление прижилось, нужен качественный скачок в ментальности, связанный с серьезными культурными новациями (завоевания, распространение новой религии и т.д.) Персидская культура была достаточно самобытна для того, чтобы родить подобное явление самой, а не заимствовать у маленького народа на отшибе собственной ойкумены непонятно по каким причинам. 8) Вероятно, однополая любовь действительно изначально имела ритуальное значение, по крайней мере, современный этнографический материал аналогичные примеры приводит. О том, что для персов даже повседневные ритуалы включали в себя определенную телесную близость, говорит, например, тот же Геродот (I 134). Так что, на мой взгляд, нет каких-либо оснований считать однополую любовь у персов не автохтонной. Древний, как и Средневековый Восток примеры такие дает. Тот же Ветхий Завет.
Последний раз редактировалось Младший 23 июн 2006, 17:07, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение thor » 23 июн 2006, 15:23

ИхКиплинга: "Что опьяняет сильнее вина?
лошади, женщины, власть и война!" О мальчиках ничего нет! :D
А Ганнибал - естественно, что и он финикиец! :D Но уж очень какой-то неправильный! А вдруг он вовсе не какой-то там семит, а истинный ариец, германец, так сказать! :D :wink: А поскольку он ариец-германец-индоевропеец, так, может, и вовсе наш брат-славянин. Уж очень он (если бюст подписан верно) смахивает на наших древнерусских князей! Дарю идею поклонникам древнерусских рун! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron