Грюнвальдская Битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение shuric » 03 июл 2006, 13:13

Митрий Московский писал(а):У Ольгерда вопрос с крещением в другом состоял - его государство включало в себя две составляющие - "языческую литву" и "православную русь". Старшие его сыновья все православные, младшие - язычники. А нацию создаваемую надо было объединять идеологически, тогда идеалогией вера была, т.е. надо было выбирать между язычеством и православием. Ольгерд выбора так и не сделал. А Витовт принял "Соломоново решение" - и тех и других крестить в католичество, вроде как уровнять и никому не обидно. Однако не учел живучести православия и усиливающейся Москвы. В результате Москва стала знаменем православия, а Литва все больше и больше попадала под влияние Польши, так как идеалогию - религию взяла от неё.


Учли они Москву. Литва была слишком непрочной, и должна была выбирать себе союзника. Был момент, когда она (в лице Ягайло) пошла на поклон к Москве, что в перспективе должно было вероятно привести к обьединению ВКЛ и Москвы. Но тут умер король Польши и ВКЛ развернулось в другую сторону. У Флори была статья на эту тему.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 03 июл 2006, 13:23

То, что учли понятно, просто они сами дали Москве козырь в руки - защита православия. А после того, как Витовт дочь отдал за Василия Дмитриевича замуж и вовсе, потомки Василия имели полное право на Литовский престол. Аналог - притязания Эдуарда III на французский.
Василий Темный, а за ним и Иван III, Василий III, Иван Грозный, Федор Иоанович были прямыми и ЕДИНСТВЕННЫМИ потомками Витовта.
Таким образом Витовт желая подчинить Москву, сам-же дал ей козырь и династический и идеологический. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 03 июл 2006, 13:27

Но ведь лозунг наследование Витовту не использовалось?
Так мне во всяком случае казалось.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 03 июл 2006, 15:00

Во всяком случае, в августе 1504 года умирает Александр Казимирович - князь литовский и король польский. Василий 3-й, успешно угнездившийся на отчем троне, немедленно предложил свою кандидатуру и на Литовский престол. К сестре Елене (вдове Александра)срочно отправился гонец с наказом сказать, чтоб она «пожелала и говорила бы епископу, панам, всей Раде и земским людям, чтоб пожелали его, Василия, своим государем…». Параллельно посылали к князю Войтеху, епископу виленскому, к Николаю Радивилу и ко всей Раде «чтоб пожелали его на государство Литовское». Паны и Рада «не пожелали». Престол занял брат Александра – Сигизмунд, не последнюю роль в том сыграл любимец покойного короля, фактический правитель страны Михаил Львович Глинский.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 12 июл 2006, 19:58

thor писал(а):Так то вижу поводов для иронии. Не делайте русских литовцами!


Не делаю. Они сами политически, идеологически литвинизировались (не этнически), называли себя литвинами, но говорили на руском языке.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 12 июл 2006, 20:04

Митрий Московский писал(а):Я далек от того, чтоб считать Андрея Боголюбского или Ольгерда глубоковерующими людьми, но они прекрасно понимали роль религии как идеалогии.


Верно. Еще надо не забывать роли, так сказать, общественности. Ольгерд, конечно, всемогущ, но литовские князья часто должны были обращать внимание на языческое боярство. Судьбу Гедимина, на пример, напротив, решила "православная партия"...
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 12 июл 2006, 20:05

thor писал(а):Религия как вера и религия как идеология - две разных вещи. Когда Владимир принимал православие, Византия была на подъеме, и естественным было желание присоединиться именнок ней, а не к Риму, гд евласть имели варвары-германцы. Напротив, во времена Ольгерда, Витовта и Ягайло Византия была в упадке, а католичество (несмотря на раскол, многопапие и пр.) - на подъеме, отсюда и реакция литовцев соответствующая. Думается, что если бы выбор перед ними стоял такой же, как перед русскими в Х веке, то и они скорее всего крестились бы в православие.


Литве только католичество могло дать защиту от Ордена.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 12 июл 2006, 20:09

Митрий Московский писал(а): т.е. надо было выбирать между язычеством и православием. Ольгерд выбора так и не сделал.


А может и сделал. Мне неприходилось слышать о каких либо переговорах Ольгерда с Православной церковью по вопросу крещения Литвы. А его переговоры (вместе с Кейстутом) с католиками по этому поводу велись...
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 12 июл 2006, 20:12

thor писал(а):А корону кто обещал Витовту? Не католический ли Запад? А с кем боролся Витовт и где сгинули его сыновья? Может, здесь и нужно искать ответ на вопрос?


Во во... Только вот православная корона ему была не к чему. Он и без неё на восточной части государства (и еще восточнее) великий. Другое дело - Запад...
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 12 июл 2006, 22:42

Vilas писал(а):Во во... Только вот православная корона ему была не к чему. Он и без неё на восточной части государства (и еще восточнее) великий. Другое дело - Запад...


Ну да, только потомок его единственный Василий Васильевич, сын Софьи Витовны на Востоке остался. Для кого бедняга Витовт старался? Для детишек "смерного друга Ягайлы" коих тому молодые жёнки родили в 71 год и 76 лет. Видать на Запде уже Виагра была. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Arkturus » 13 июл 2006, 12:54

А давайте рассмотрим хронологию событий и посмотрим насколько "добровольным" было принятие решения о крещении язычников.
1377 умирает Ольгерд, согласно завещанию великим князем становиться старший сын от второго брака Ягайло (есть подозрение, что здесь без Ульяны Тверской не обошлось)
1382 убит Кейстут, Витовт напрямую вступает в противостояние с Ягайло
1383 Витовт вместе с крестоносцами опустошает окрестности Ковно, Вильно и Трок.
1384 Ягайло обращается к Дмитрию Донскому с предложением союза путем брака Ягайлы и Анастасии Дмитриевны. Из-за чрезмерных требований Дмитрия переговоры проваливаются.
1385 поляки предлагают Ягайло корону. Кревская уния, одно из ТРЕБОВАНИЙ польской стороны принятие католичества и крещение язычников.
Таким образом Ягайло в 1380-1386 мечеться в поисках союзников, и поляки сыграли на этом, навязав свою волю. Причиной требования крещения язычников может послужить стремление Польши занять место Ордена в деле продвижения католичества на восток (что в принципе и произошло), а по пути прихватить Поморье и Пруссию (что тоже в принципе и произошло). Таким образом крещение в католичество никоим образом нельзя считать добровольным. т.к. фактически было навязано польской стороной.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Vilas » 13 июл 2006, 13:26

Митрий Московский писал(а):Ну да, только потомок его единственный Василий Васильевич, сын Софьи Витовны на Востоке остался. Для кого бедняга Витовт старался? Для детишек "смерного друга Ягайлы" коих тому молодые жёнки родили в 71 год и 76 лет. Видать на Запде уже Виагра была.


Потомок Витовта в некоем смысле не важен. Supremus Dux Литвы был Ягелло.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Митрий Московский » 13 июл 2006, 13:47

Arkturus
Вы забываете, что были ещё Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, Москва в основном на них делала ставку в той замятне. Как позже на Свидригайло.
Vilas
"Supremus Dux Литвы был Ягелло". да бог с ним, хороший человек, племянник Михаила Тверского всетаки :lol: . Вот какое отношения его "сыновья" имеют к Литовкому и Польскому престолу? Вижу только одно: польским магнатам, такое темное происхождений было выгодно. Можно было всегда поставить зарвавшегося "короля" на место, чтоб не подумал о себе многого. :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Vilas » 13 июл 2006, 13:53

Arkturus писал(а):А давайте рассмотрим хронологию событий и посмотрим насколько "добровольным" было принятие решения о крещении язычников.
1377 умирает Ольгерд, согласно завещанию великим князем становиться старший сын от второго брака Ягайло (есть подозрение, что здесь без Ульяны Тверской не обошлось)
1382 убит Кейстут, Витовт напрямую вступает в противостояние с Ягайло
1383 Витовт вместе с крестоносцами опустошает окрестности Ковно, Вильно и Трок.
1384 Ягайло обращается к Дмитрию Донскому с предложением союза путем брака Ягайлы и Анастасии Дмитриевны. Из-за чрезмерных требований Дмитрия переговоры проваливаются.
1385 поляки предлагают Ягайло корону. Кревская уния, одно из ТРЕБОВАНИЙ польской стороны принятие католичества и крещение язычников.
Таким образом Ягайло в 1380-1386 мечеться в поисках союзников, и поляки сыграли на этом, навязав свою волю. Причиной требования крещения язычников может послужить стремление Польши занять место Ордена в деле продвижения католичества на восток (что в принципе и произошло), а по пути прихватить Поморье и Пруссию (что тоже в принципе и произошло). Таким образом крещение в католичество никоим образом нельзя считать добровольным. т.к. фактически было навязано польской стороной.


И Витовт, о Ягелло были политики нового поколения. Они уже не придерживались позиции вечной войны с Орденом, им хотелось найти мирное решение затянувшегося конфликта. В датах вы пропустили, думаю, очень важную деталь. Кейстут убит - но почему?

До 1377 г. в Литве был дуализм власти, по сути дела, правили Кейстут с Ольгердом. Когда последний умер, наследник Ягелло попытался найти соглашение с Орденом, был подписан тайный договор с немцами (есть подозрения, что об этом знал и Витовт, так как он был на той самой "охоте"). Ягелло, как и Витовт, видели, во что Литве обходится Крестовая война с Орденом. Но Кейстут об этом узнал и свергнул Ягелло. Только хитростью Ягелло выжил и победил. Старый Кейстут (ему тоже за 70), наверное, не смог приспособиться к новым обстоятельствам, поверил Ягелле (и Витовту?) и был убит. Витовт даже таинственным способом сбежал из заключения. Правда, ему пришлось бороться с тем же Ягеллой и его ставленниками, что бы совсем небыл исключен из клана. Можно подозревать, что к убийству Кейстута непосредственное участие принимал и Ягелло, но Витовт потом дружно сотрудничал с убийцей отца.

Ягелло понимал, что его позиции в Литве слабы, потому может быть, что он хотел союза с Польшей. С другой стороны, он видел, что вековая война с Орденом почти проиграна, потому искал выход из положения. Он стрельнул три зайца: получил корону польскую; защиту своей вотчины от Ордена; дал Литве не только крещение, но и Западную цивилизацию, города получили Магдебургское право и т.д.

А если вы правы, что поляки осуществили некое насилие и ввели католичество насильно, - так тем более печально, в этом случае Литва в то время была не в силах позаботится о себе сама. Значит, выхода небыло.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Vilas » 13 июл 2006, 13:54

Arkturus писал(а):А давайте рассмотрим хронологию событий и посмотрим насколько "добровольным" было принятие решения о крещении язычников.
1377 умирает Ольгерд, согласно завещанию великим князем становиться старший сын от второго брака Ягайло (есть подозрение, что здесь без Ульяны Тверской не обошлось)
1382 убит Кейстут, Витовт напрямую вступает в противостояние с Ягайло
1383 Витовт вместе с крестоносцами опустошает окрестности Ковно, Вильно и Трок.
1384 Ягайло обращается к Дмитрию Донскому с предложением союза путем брака Ягайлы и Анастасии Дмитриевны. Из-за чрезмерных требований Дмитрия переговоры проваливаются.
1385 поляки предлагают Ягайло корону. Кревская уния, одно из ТРЕБОВАНИЙ польской стороны принятие католичества и крещение язычников.
Таким образом Ягайло в 1380-1386 мечеться в поисках союзников, и поляки сыграли на этом, навязав свою волю. Причиной требования крещения язычников может послужить стремление Польши занять место Ордена в деле продвижения католичества на восток (что в принципе и произошло), а по пути прихватить Поморье и Пруссию (что тоже в принципе и произошло). Таким образом крещение в католичество никоим образом нельзя считать добровольным. т.к. фактически было навязано польской стороной.


И Витовт, о Ягелло были политики нового поколения. Они уже не придерживались позиции вечной войны с Орденом, им хотелось найти мирное решение затянувшегося конфликта. В датах вы пропустили, думаю, очень важную деталь. Кейстут убит - но почему?

До 1377 г. в Литве был дуализм власти, по сути дела, правили Кейстут с Ольгердом. Когда последний умер, наследник Ягелло попытался найти соглашение с Орденом, был подписан тайный договор с немцами (есть подозрения, что об этом знал и Витовт, так как он был на той самой "охоте"). Ягелло, как и Витовт, видели, во что Литве обходится Крестовая война с Орденом. Но Кейстут об этом узнал и свергнул Ягелло. Только хитростью Ягелло выжил и победил. Старый Кейстут (ему тоже за 70), наверное, не смог приспособиться к новым обстоятельствам, поверил Ягелле (и Витовту?) и был убит. Витовт даже таинственным способом сбежал из заключения. Правда, ему пришлось бороться с тем же Ягеллой и его ставленниками, что бы совсем небыл исключен из клана. Можно подозревать, что к убийству Кейстута непосредственное участие принимал и Ягелло, но Витовт потом дружно сотрудничал с убийцей отца.

Ягелло понимал, что его позиции в Литве слабы, потому может быть, что он хотел союза с Польшей. С другой стороны, он видел, что вековая война с Орденом почти проиграна, потому искал выход из положения. Он стрельнул три зайца: получил корону польскую; защиту своей вотчины от Ордена; дал Литве не только крещение, но и Западную цивилизацию, города получили Магдебургское право и т.д.

А если вы правы, что поляки осуществили некое насилие и ввели католичество насильно, - так тем более печально, в этом случае Литва в то время была не в силах позаботится о себе сама. Значит, выхода небыло.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron